Katarzyna Szymańska: Był Pan komunistą... Uważa Pan, ze najpierw trzeba zgrzeszyć, by później zostać świętym?
Alain Besancon: Nie, lepiej nie grzeszyć, ale rzeczywiście, jeśli spojrzeć na historię analiz komunizmu, to widać że zrozumienie tego zjawiska przyszło raczej z lewicy, od byłych komunistów. Borys Souvarine był twórcą partii komunistycznej we Francji, Orwell należał do lewicy, Artur Koestler był członkiem Kominternu. To właśnie stąd przyszła najgłębsza analiza komunizmu. Prawicowi konserwatyści nigdy nie byli w stanie zrozumieć natury tego zjawiska.
Katarzyna Szymańska: Czy nie kusił Pana – jako członka partii komunistycznej – rewizjonizm?
Alain Besancon: Absolutnie nie. Byłem komunistą kiedy studiowałem, nie zajmowałem ważnego stanowiska, nie napisałem wówczas ani linijki. Gdy przyszedł rok 1956 – rozkład ideologiczny partii, gdy okazało się, że to, co nam opowiadano jest kłamstwem – praktycznie w ciągu tygodnia przestałem być komunistą. Ten epizod mało znaczył w moim życiu, jeśli w ogóle, to retrospektywnie. Kiedy zająłem się zawodowo historią ZSRR, wróciłem do tego doświadczenia. Zacząłem się zastanawiać, jak to jest możliwe, że młodzi ludzie, szczególnie wywodzący się z bogatych i kulturalnych środowisk, są przyciągani przez te... czary.
Katarzyna Szymańska: Czym był dla Pana rok 1968? Napisał Pan książkę "Une generation...".
Alain Besancon: W 1968 byłem liberałem, konserwatywnym liberałem. Rok 1968 przeżyłem z wielkim niepokojem. Wykładałem w Stanach, ale w maju powróciłem do Paryża. Mogłem więc być świadkiem wydarzeń i mogłem zobaczyć tę tajemniczą rzecz, jaką jest ruch rewolucyjny przypominający psychodramę i kończący się komedią. Zresztą wszystkie ruchy rewolucyjne zaczynają się jak komedie i psychodramy – i kończą podobnie.
Katarzyna Szymańska: Kolejna data – rok 1980 – rok "Solidarności"...
Alain Besancon: Oczywiście byłem pełen nadziei... Gdy odwiedziłem Polskę, rozmawiałem z większością przywódców "Solidarności". Niepokoiła mnie jednak polityka prowadzona przez "Solidarność", kłóciłem się z nimi, bo uważałem, że są zbyt optymistyczni. Oni uważali, że polska partia komunistyczne już nie istnieje, podczas gdy mnie wydawało się, że istnieje i w dodatku jest bardzo silna. Poza tym mieli duże zaufanie do armii – ja tego zaufania nie podzielałem. Zauważyłem też rozpaczliwe stosowanie słowa "dialog", a nie sądzę żeby można było prowadzić skuteczny dialog z ludźmi, którzy nie mają dobrych intencji. Jeżeli dialog nie jest poszukiwaniem prawdy przez ludzi, którzy jej rzeczywiście pragną – to staje się czymś bardzo niebezpiecznym. Dalej, nie podobało mi się ukrywanie ruchu narodowego za parawanem ruchu społecznego. Uważałem, że było to ukrywaniem przed społeczeństwem prawdziwej stawki, bo przecież w rzeczywistości to, czego chciała i chce nadal "Solidarność" to wolność i niepodległość Polski, a nie mówiła tego jasno. Na koniec – nie podobał mi się sposób w jaki pozwolili się zaskoczyć przez zamach dokonany przez partię, a także to, że już po zamachu udawali, że to nie ona go dokonała, ale że był to wojskowy zamach stanu. Oto moja krytyka "Solidarności", rozwinąłem ją zresztą w artykule zamieszczonym w tym miesiącu przez paryską "Kulturę".
Katarzyna Szymańska: Czy od czasu, kiedy ogłosił Pan "Drugie milczenie Kościoła", Kościół się zreflektował i przemówił?
Alain Besancon: Nic takiego nie zaważyłam.
Katarzyna Szymańska: W "Krótkim traktacie sowietologicznym" opisał Pan dwa modele: model komunizmu wojennego i NEP-u. Czy teraz jesteśmy w fazieNEP-u?
Alain Besancon: Nie jesteśmy ani w jednej fazie, ani w drugiej, gdyż obie stały się bezsilne w obecnym kryzysie ruchu komunistycznego. Trzeba było przykręcić śrubę, co też robiono za Andropowa i na początku panowania Gorbaczowa. Ale to nie wyszło. Wobec tego popuszczono, aby zobaczyć, czy ludzie, których dotychczas nie można było zmusić – zabiorą się do pracy z własnej woli. Ale i to nie dało żadnych rezultatów. Okres, który obecnie przechodzimy jest okresem klasycznym. Aktualnie komuniści chcą:
- wsparcia materialnego Zachodu
- moralnej sankcji Zachodu dla władzy komunistycznej
- utrzymania się przy władzy dzięki Zachodowi i części społeczeństw komunistycznych.
Katarzyna Szymańska: W wywiadzie, którego udzielił Pan Wojciechowi Karpińskiemu dla "Zeszytów Literackich" powiedział Pan, że ma Pan swoją koncepcję kompromisu. Czy mógłby Pan to sprecyzować?
Alain Besancon: Dla partii kompromis jest to częściowe porzucenie programu komunistycznego i środków działania komunizmu, w taki sposób, ażeby substancja społeczna całkowicie nie zanikła i mogła odżyć, by na nowo podtrzymać władzę komunistycznego rządu. Polska znajduje się według mnie właśnie w epoce kompromisu. Kompromis jest zwłaszcza pożądany przez partię komunistyczną.
Katarzyna Szymańska: A przez społeczeństwo nie?
Alain Besancon: ... No tak, społeczeństwo akceptuje kompromis, który proponuje mu władza.
Katarzyna Szymańska: Uważa więc Pan, że należymy do gatunku homo sovieticus?
Alain Besancon: ... Mimo wszystko homo polonicus jest czymś rożnym od homo sovieticus.
Katarzyna Szymańska: "Krótki traktat sowietologiczny" kończy Pan rozdziałem "Jak prowadzić rozmowy?" Pisze Pan: "Rozmawiać z rządem sowieckim, gdy kłamie i odmawia dyskusji, gdy jest szczery...". Czy może to być komentarz do okrągłego stołu?
Alain Besancon: To Pani powiedziała.
Katarzyna Szymańska: Ale to było pytanie.
Alain Besancon: Nie jestem zbyt blisko spraw polskich, mimo, że napisałem o nich artykuł. Napisałem tam rzeczy, które powtarzam od dawna, a z którymi Polacy się nie zgadzają. "Kultura" od razu przetłumaczyła mój artykuł. Jestem zaniepokojony olbrzymią przysługą, którą oddaje Gorbaczowowi Wałęsa i jego doradcy, akceptując przynajmniej części władzę komunistyczną w Polsce, zgadzając się na dialog z nią, udając, że wierzy, iż można poprawić sytuację w Polsce, gdy partia jest wciąż u steru. Sądzę, że Polska miała wielką szansę, by zerwać sieć kłamstwa tkaną przez Gorbaczowa.
Katarzyna Szymańska: Jak Pan rozumie linię polityczną Gorbaczowa?
Alain Besancon: Partia komunistyczna wyniosła Gorbaczowa na jego obecne miejsce po to, aby wprowadzał w życie jej linię polityczną, zresztą dość starą, bo ciągnącą się od Andropowa. ZSRR tracił swoją potęgę. Gorbaczow nie zamierza uwolnić swojego kroju, oni liberalizować partii komunistycznej – to nie jego problem. On usiłuje przywrócić potęgę władzy komunistycznej. Chce tego dokonać za pomocą środków, które już omówiłem. Najważniejszy – to pomoc Zachodu.
Katarzyna Szymańska: A co Pan myśli o Gorbaczowie, o jego osobowości? Na Zachodzie jest on przecież super-gwiazdą.
Alain Besancon: Tak, myślę, że Zachód tworzy nadzwyczajne osobowości z sowieckich przywódców. Andropow, który stał przez 20 lat na czele KGB, został, wkrótce po dojściu do władzy przez prasę amerykańską za... wielkiego liberała. To dość niezwykłe. O inteligencji Gorbaczowa powiedziałbym mniej więcej to samo, co o urodzie pani Gorbaczow. W zupełnie tajemniczy sposób, w Ameryce, we Francji, w Anglii, w krajach, gdzie pięknych kobiet nie brakuje, uznano, że pani Raisa ma w sobie wiele kobiecego wdzięku. To dość zaskakujące, ale jednocześnie uznano, że Gorbaczow posiada dużą inteligencję, Wydaje mi się, że oba wyrazy podziwu powinno. się rozpatrywać na jednej płaszczyźnie.
Katarzyna Szymańska: Komunizm jest według Pana dziełem szatana, czy wierzy Pan w diabła?
Alain Besancon: Nie chciałbym rozpoczynać metafizycznej dyskusji. W diabła nie wierzy się w taki sam sposób, jak wierzy się w Boga. Sądzę, że stara definicja zła podana przez Plotyna dość dobrze opisuje komunizm. Poza tym formuła Ronalda Reagana – imperium zła – nie jest pozbawiona filozoficznej głębi.
Katarzyna Szymańska: Czy system, w którym żyjemy jest w jakiś sposób reformowalny?
Alain Besancon: Nie, to jest ciągle ten sam system, nie da się go zreformować. Pomnik nie może być tylko koniem bez bohatera, kobieta nie może być tylko połowicznie ciężarna, partia komunistyczna nie może być w połowie komunistyczna.
Katarzyna Szymańska: Pan jest teoretykiem, my mieszkamy tutaj; czy mógłby Pan powiedzieć, jak żyć, by nie uczestniczyć w kłamstwie? Czy emigracja jest dobrym rozwiązaniem?
Alain Besancon: Oczywiście byłoby lepiej, gdyby młody Polak, który chce żyć uczciwie nie musiał emigrować. Nie po raz pierwszy jednak w historii, która nie była dla Polaków zbyt radosna, musieli Polacy emigrować. Nie rozumiem, jak można im robić z tego zarzut – tym bardziej, że. teraz perspektywy polityczne nie są zbyt klarowne ani ze strony partii ani ze strony opozycji. Ale jeżeli młody człowiek decyduje się zostać w Polsce, żeby przyczynić się do wyzwolenia swego kraju – powinien przede wszystkim zrozumieć sytuację. Komunizm jest także sprawą intelektu, tak więc poprzez rozum może przyjść ozdrowienie.
Komunizm dopuszcza możliwość sprzeciwu. Natomiast nie znosi, aby go rozumiano.
Kraków, 29.05.1989 r.
za "Czasem Solidarności" nr 7, na podstawie "Solidarność Walcząca" Oddział Trójmiasto, numer specjalny z 24.05.1989 r.