ROZMOWY ONP
__________________________________________________________________________
o polityce, gospodarce i prawicy polskiej - z ANTONIM MACIEREWICZEM wiceprzewodniczącym Zarządu Głównego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i członkiem Politycznego Komitetu Doradczego Prezydenta RP rozmawia Jacek Laskowski
- Rozmawiamy nazajutrz po "konferencji antykorupcyjnej" zorganizowanej z inicjatywy Jarosława Kaczyńskiego - podczas której wiele mówiono o ewentualnej koalicji centroprawicowej - a zarazem w przededniu rozpisania pierwszych od z górą 50 lat wolnych wyborów parlamentarnych w Polsce. Jak w tym kontekście widzi Pan główne linie podziałów polskiej sceny politycznej?
- To pytanie na książkę, którą zresztą należałoby napisać, bo zamieszanie na polskiej scenie politycznej jest tak wielkie, że niewielu polityków - nie mówiąc już o szeroko rozumianym społeczeństwie - w nim się orientuje. Istnieje wiele różnych linii podziału, ale główną cechą charakterystyczną polskiej sceny politycznej jest jej olbrzymie rozdrobnienie. Mamy tu do czynienia z pewnym paradoksem. Otóż, siły komunistyczne i postkomunistyczne (często stosowaną formułę "postkomunistyczne" proponowałbym zarezerwować dla tzw. lewicy "S", dla grup, które kiedyś z partii komunistycznej wyszły, aby dołączyć do opozycji, a potem do macierzy wróciły), będąc w istocie zjednoczone, głośno mówią, że idą osobno. P. Michnik nigdy nie przyzna się do rzeczywistego sojuszu politycznego z p. Cimoszewiczem, jaki od półtora roku co najmniej praktykuje; nie przy- zna się, ale faktycznie tak jest. Z drugiej natomiast strony - ze strony centroprawicowej, niepodległościowej, chrześcijańskiej, narodowej - mamy sytuację dokładnie odwrotną: wszyscy są przekonani, że jest to jeden blok, ale w istocie rzeczy mamy tu do czynienia z waśniami, które przekraczają już wymiary personalne i są wynikiem jakiegoś otorbienia się poszczególnych grupek w różnych grach taktycznych, dogmatycznie pojętych liniach itp. O ile zatem blok lewicowy - komunistyczny i postkomunistyczny - mówiąc, że idzie osobno, faktycznie idzie razem, to my, głosząc, że idziemy razem, faktycznie idziemy osobno.
Z przykrością muszę stwierdzić, że inicjatywa, o której mówił Pan przed chwilą, miała nieco podobny charakter. Niewątpliwie sprawa korupcji jest dziś w Polsce jedną z najważniejszych kwestii i podjęcie jej jest absolutnie konieczne, ale przecież chodzi tu przede wszystkim o podjęcie stosownych działań przez aparat państwowy. Rozwiązanie takiego problemu na zebraniach tego typu jest naprawdę mało możliwe! Materiały, o których była tam mowa, np. dotyczące FOZZ, powinny przede wszystkim stać się przedmiotem działań służb specjalnych, policji, dopiero później NIK, a wreszcie prokuratury. Natomiast konferencja tego typu powinna zostać poświęcona sprawie sojuszu wyborczego, sprawie porozumienia szeroko rozumianych sił centroprawicowych, sił o jasno wyprofilowanej linii ideowej. W tym ostatnim punkcie dla mnie istotne są trzy hasła: niepodległościowe, narodowe, chrześcijańskie - i one to, jak sądzę, powinny określać spectrum ideowo-polityczne takiego bloku.
Otóż niestety, stało się tak, że PC nie przeprowadziło żadnych rozmów wstępnych, po raz kolejny wychodząc z nie do końca określoną, sprawiającą niepoważne wrażenie, inicjatywą. Stanowi to zresztą kolejny przyczynek do postawionej wyżej diagnozy: po stronie komunistycznej mamy absolutną, sztabową synchronizację działań, choć bez afiszowania się, natomiast po naszej stronie obserwujemy wciąż próby prestiżowego wygrywania poszczególnych inicjatyw wyłącznie dla siebie. W ten sposób daleko nie zajdziemy!
Jest to jednak tylko pewien rzut oka, jeden ze sposobów patrzenia na polską scenę polityczną. Są jeszcze dwa, jak sądzę, istotne punkty widzenia, o których chciałbym kilka słów powiedzieć.
Pierwszy z nich - być może centralny - dotyczy stosunku do problematyki społeczno-gospodarczej; drugi - stosunku do Magdalenki jako pewnego sposobu przekształcania polskiej rzeczywistości, wychodzenia z komunizmu. Otóż, w mojej diagnozie, sytuacja wygląda tak, że w sferze struktury społeczno-policznej w Magdalence zgodzono się, że warstwą kapitalistyczną w Polsce będzie była nomenklatura. To było zaplecze koncepcyjne tej wizji wielkiego procesu transmutacji, przejścia od socjalizmu do systemu rynkowego i z tym siły biorące udział w Magdalence zgodziły się. "Gruba kreska" była już tylko zewnętrznym przejawem, osłoną, dzięki której proces ten mógł się dokonywać. Podobną rolę odegrały różne regulacje np. w dziedzinie prawa finansowego. Cała infrastruktura prawno-polityczna była wyrazem próby stworzenia z byłej nomenklatury przyszłych polskich kapitalistów. Ten proces musiał - i to też było wiadomo od początku - zaowocować po pierwsze, katastrofą gospodarczą kraju, a po drugie, narastającą frustracją społeczną i desperacją "warstw niższych" - środowisk, które przez cały okres komunistyczny były pauperyzowane i sprowadzane do gospodarczego parteru. Istnieje zatem zasadniczy podział na te ugrupowania, które uważają, że w istocie rzeczy tak należy iść, zmieniając może hasła, socjotechnikę, ale nie podstawowy mechanizm - i na te, które sądzą, że tak być nie powinno. Jest to rzecz o tyle istotna, że w środowiskach centroprawicowych problemu tego na ogół się nie rozumie, zastępując go sporem w moim rozumieniu drugorzędnym - wok6/ sformułowań, pewnych formuł ideologicznych, które przecież same w sobie są puste. Jeżeli JKM jest skrajnym liberałem, to powinien on zrozumieć, że dzisiaj ten skrajny liberalizm jest jedynie i wyłącznie pokryciem, parawanem dla rabunku państwa przez nomenklaturę. Niczym innym nie jest! W związku z tym ci, którzy dogmatycznie traktują liberalizm, według mnie, łapią się w pułapkę p. Kwaśniewskiego i w istocie działają na jego rachunek. Trzeba mieć świadomość, że formuły ideologiczne bez zakorzenienia w rzeczywistości są czymś pustym i mogą działać obosiecznie.
- Nie sposób nie zgodzić się z taką argumentacją. Jaką jednak w tej sytuacji alternatywę - czytelną i skuteczną - w sferze gospodarki powinna przedstawić społeczeństwu prawica polska? Czy, mimo wszystko, nie powinna to być propozycja idąca w kierunku "silnego państwa-minimum"?
- Na dzisiaj na pewno nie! Problem podstawowy polega na tym, że państwo, w takiej sytuacji jak nasza, ma obowiązek być kreatorem, demiurgiem powszechnego dostępu społeczeństwa do własności. Nie jest to zresztą rzecz zaskakująca i w dziejach wolnego rynku nie spotykana. Jest to to, co w podręcznikach historii określa się mianem niemieckiej czy japońskiej drogi do kapitalizmu. W tamtych modelach funkcje opiekuńcze państwa były niesłychanie wyeksponowane, podobnie zresztą jak funkcje kreujące kapitał. I taka jest dzisiaj nasza sytuacja. Wychodzimy z układu, w którym 80-90% własności znajduje się w rękach państwa. W związku z tym aparat państwowy ma obowiązek dokonania maksymalnie uczciwego i sprawiedliwego - z punktu widzenia efektywności gospodarczej, z punktu widzenia interesów całego społeczeństwa - rozprzestrzenienia tej własności na środowiska dotychczas jej pozbawione. To jest funkcja państwa! Podobnie mówienie o kapitalizmie czy wolnym rynku bez stworzenia przedtem silnej i bezwzględnie działającej infrastruktury służb finansowych jest paranoją! Jest czymś w ogóle nie spotykanym! Jest stworzeniem z Polski wielkiego obszaru do rabunku dla silniejszych i bardziej cwanych. Dotyczy to również całej infrastruktury bankowej. Przecież zupełnie świadomie - właśnie w duchu filozofii magdalenkowej, w duchu uwłaszczenia nomenklatury - odwrócono tu kolejność kroków, pozostawiając całą infrastrukturę bankową na koniec, podobnie jak sprawę policji czy służb finansowych. Po co? Po to, żeby ci ludzie mogli bezkarnie grabić majątek, a ci, którzy przez 45 lat byli wyzyskiwani - mówiąc językiem mało dziś popularnym, ale w wypadku komunizmu aż za mało dosadnym - zostali pozostawieni na pastwę tego systemu. To jest po prostu niedopuszczalne! To nie prowadzi nas ani w kierunku wolnego rynku, ani nie kreuje żadnej silnej warstwy średniej. To prowadzi nas wprost do Boliwii. A przykrywane jest to wszystko Sachsowsko-Balcerowiczowskim hasłem wolnego rynku, liberalizmu itd.
- Mówiąc jednak o państwie, posługujemy się pojęciem wysoce nieprecyzyjnym. Mamy przecież świadomość tego, że to, co miałoby być tym "państwem dystrybującym", w istocie nie istnieje. Nastąpił rozkład struktur państwowych, w najlepszym razie mamy dziś do czynienia z trzecioświatowym "miękkim państwem", wyjątkowo przerośniętym w swej warstwie biurokratycznej. Czy w tej sytuacji postulat kuracji odchudzającej - "silnego państwa-minimum" - nie umniejszający owej funkcji dystrybucyjnej, nie jest wart podtrzymania?
- Ale ja nie wiem, co to znaczy! Ja wiem, co trzeba dzisiaj konkretnie w Polsce zrobić. Trzeba przywrócić minimalne socjalne funkcje państwa. To jest po prostu konieczne w takich sferach jak służba zdrowia czy opieka społeczna. Dopiero kiedy funkcje te zostaną przywrócone, może nastąpić przygotowanie do rekonstrukcji tego systemu w kierunku liberalnym. Ale najpierw te funkcje muszą zostać przywrócone, ponieważ dziś służby te nie działają. Olbrzymie warstwy społeczne doprowadzone są do rozpaczy. Trzeba koniecznie stworzyć silne służby kontroli finansowej i trzeba koniecznie podjąć racjonalny program ochrony i promowania kluczowych dziedzin polskiej produkcji. Nie wszystkich - kluczowych! Każde państwo za pomocą choćby systemu podatkowego i innych narzędzi finansowych - nie administracyjnych - promuje rozwój szczególnych, uznanych przez siebie za zasadnicze, dziedzin gospodarki. Przecież nie jest tak, że wolne gospodarki tego nie robią. Tymczasem my systematycznie niszczymy nasz przemysł włókienniczy czy elektroniczny, i to pod hasłem wolnego rynku. Tego nie jestem w stanie pojąć! Jak się do tego mają hasła państwa-minimum, ograniczenia interwencjonizmu itp.?
Rozmawiajmy o konkretach, a nie w sferze dogmatyczno-ideologicznej. A to jest olbrzymia trudność, zwłaszcza ze środowiskami liberalno-konserwatywnymi. Jeżeli zgadzamy się, że Polska powinna mieć swoje dziedziny wiodące, podlegające ochronie i promocji, to musimy zgodzić się co do konkretnych działań. Jeżeli, dalej, zgadzamy się, że powinna powstać w Polsce silna warstwa średnia, silna szeroka warstwa właścicieli, to musimy też zgodzić się z tym, że nie może następować taka grabież mienia państwowego, jaka obecnie ma miejsce, że musi zostać przyjęta jakaś sensowna polityka redystrybucji istniejącego koncernu 80% własności państwowej!
- Co do tego na pewno się zgodzimy. Przejdźmy zatem do innej nieco problematyki. Mówiąc o sytuacji Polski A.D. 1991 nie sposób pominąć kwestii bezpieczeństwa państwa w kontekście międzynarodowym, czyli - mówiąc mniej eufemistycznie - kwestii nie odzyskanej dotychczas niepodległości. W naszym środowisku zawsze uważaliśmy, że sytuację naszą determinują tu dwa główne elementy. Jeden to reforma neokomunistyczna - pieriestrojka - która sprawia, że zmieniają się instrumenty sowieckiej dominacji przy zachowaniu jej komunistycznej istoty. Druga determinanta to neojałtańskie porozumienie amerykańsko-sowieckie, które niesie ze sobą szczególny rodzaj appeasementu w stosunku do dążeń niepodległościowych i antykomunistycznych na obszarach sowieckiego imperium. Czy diagnozę taką uważa Pan za słuszną i jakie środki powinna w takiej sytuacji podejmować polityka polska na płaszczyźnie międzynarodowej?
- Na pewnym piętrze ogólności na pewno byśmy się w tej ocenie zgodzili, ale jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach, więc kiedy zejdziemy na niższe piętra, być może będziemy się różnili. Niewątpliwie mamy do czynienia ze zmianą narzędzi sowieckiego dążenia do dominacji nad Europą Środkowowschodnią, a w szczególności nad Polską. Nie powinno bowiem być cienia wątpliwości co do tego, że Polska jest w Europie Centralnej punktem zasadniczym, czy to dla przyszłych władz imperium sowieckiego, czy dla konstrukcji Europy niepodległych narodów. Bez ustawienia sprawy polskiej żaden z tych planów nie może być zrealizowany. Ani taki, ani taki. Gdy Stalin mówił pod koniec II wojny światowej, że Polska to perła w koronie imperium, miał po prostu rację. Wynika to z pewnych zasad geopolityki, które ważne były sto lat temu, ważne są dziś i ważne będą w przyszłości bez względu na globalizację polityki światowej. Otóż, jak sądzę, polityka sowiecka podjęła rzeczywiście w ciągu ostatnich trzech miesięcy - po pewnych niejasnościach, sporach, zawieszeniu - próbę rekonstrukcji imperium czy też długofalowy plan, na razie dyplomatyczny, takiej rekonstrukcji. Wyraża się to w próbie zastąpienia Paktu Warszawskiego strukturą wzajemnych porozumień i umów, które stworzyłyby z Europy Środkowowschodniej strefę sfinlandyzowaną. Niewątpliwie Polska jest tu terenem najtrudniejszym, zarówno ze względu na wspomniane położenie geopolityczne, jak i ze względu na stopień autonomii społeczeństwa, ustrukturalizowania dążeń narodowo-niepodległościowych. Wiadomo było, że tu z pieriestrojką będzie najtrudniej i dlatego zresztą Polska jest jedynym krajem tej strefy, w którym nie dopuszczono do przeprowadzenia wolnych wyborów. Nie łudźmy się, to nie jest tak, że mamy do czynienia z kłopotami parlamentarnymi - mamy do czynienia ze świadomym działaniem sił sowieckich na rzecz opóźniania tego procesu, a to dlatego, że jasne jest, iż gdyby doszło do takich wyborów, odpadłoby jeszcze jedno narzędzie kontroli polityki polskiej.
Jest też rzeczą oczywistą, że zagrożenie sowieckie - jakkolwiek niesłychanie istotne - nie jest dla nas jedynym problemem. Naprawdę fundamentalnym zagrożeniem, jakie przed nami stoi, jest perspektywa porozumienia sowiecko-niemieckiego. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że proces ten został już zapoczątkowany - jego zasadniczym przejawem jest sposób, w jaki dokonało się zjednoczenie Niemiec. Dokonało się ono przez porozumienie z Sowietami, przez zawarcie do dziś niejasnych układów, na mocy których państwo niemieckie, nie wiadomo w jakim stopniu, złożyło przyrzeczenia co do swojej neutralności. W związku z tym, nie wiadomo, czy i na ile grozi nam wycofanie się USA na linię Renu. Jest bardzo prawdopodobne, że w ciągu najbliższych lat staniemy w obliczu faktycznego sojuszu niemiecko-sowieckiego. Jest to dla nas zagrożenie, ale otwiera to też przed nami pewną perspektywę, pewną nadzieję refleksji ze strony USA nad niebezpieczeństwem zdominowania całej Europy przez sojusz niemiecko-rosyjski. Na tej linii trzeba szukać rozwiązań. Nie mam cienia wątpliwości, że w tej mierze dążenie min. Skubiszewskiego do odtworzenia jakiejś wspólnoty interesów tak politycznych, gospodarczych, jak i przede wszystkim militarnych Europy Środkowej - Węgier, Polski i Czecho-Słowacji - jest generalnie słuszną linią. Można mówić wiele o różnych błędach polskiej polityki zagranicznej, ale w tym punkcie polityka ta była słuszna, mimo olbrzymiego ataku, jaki od półtora roku na tę linię przypuszczono tak w kraju, jak i na zewnątrz.
Drugim natomiast problemem, który z tym się ściśle łączy, jest konieczność wyraźnego, bardziej dynamicznego zaakcentowania - także w działalności MSZ - naszego dążenia do związku z systemem bezpieczeństwa ogólnoeuropejskiego, przede wszystkim z NATO. Oczywiście, aby to mogło się dokonać, muszą nastąpić pewne reorganizacje wewnętrzne. Trudno przypuścić, byśmy mogli uzyskać ochronę w ramach Paktu Północnoatlantyckiego bez dokonania zasadniczych zmian np. w aparacie armii polskiej. Ale przestrzegałbym tu przed łatwymi złudzeniami: właśnie ze względu na grę ogólnoświatową - grę z ZSRS - USA wcale nie są tak bardzo zdecydowane na objęcie Polski natowskim parasolem. Nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że NATO pali się do tego, żeby nas objąć swoją organizacją, a tylko przez polską nieumiejętność, ślamazarność i brak determinacji do tego nie dochodzi. To jest pewien kształt polityczny, który musimy sobie wywalczyć, będąc przy tym w pełni świadomi ryzyka, na jakie się narażamy. Ryzyka, iż możemy w pewnym momencie znaleźć się w swoistym no man's land, na ziemi niczyjej, mając zerwane i zadrażnione do ekstremum stosunki z ZSRS i nie mając nawiązanych stosunków z NATO. Taka sytuacja byłaby dla nas najgorsza. A zatem: w pełni będąc świadomym, że należy dążyć do włączenia Polski do struktur bezpieczeństwa ogólnoeuropejskiego, a przede wszystkim do NATO, uważając, że mamy na to szanse - właśnie ze względu na rozgrywkę z jednej strony niemiecko-rosyjską, a z drugiej amerykańską w Europie - ostrzegałbym jednocześnie przed łatwymi rozwiązaniami, łatwymi definicjami i łatwymi pokrzykiwaniami w tej sprawie. Jest to bardzo trudna, koronkowa rozgrywka dyplomatyczna, w której nie ma łatwych, jednorazowych rozwiązań. Co nie zmienia faktu, że pierwszym krokiem, który już dawno powinien był zostać zrobiony, jest dokonanie zasadniczych zmian w wojsku, które zarówno ze względów wewnętrznych, jak i zewnętrznych, stanowi w polityce bezpieczeństwa państwa pierwszorzędny punkt odniesienia.
Drugą kwestią, jaką trzeba by tu poruszyć, jest kwestia stosunku do ruchów wolnościowych w Związku Sowieckim. Background ideowy jest tu oczywisty - tak, jesteśmy po stronie ruchów narodowowyzwoleńczych w ZSRS. Uważam, że ten kierunek - uzewnętrzniający się także w powstawaniu państwowości rosyjskiej - jest z naszego punktu widzenia kierunkiem właściwym. Ale znowu: przestrzegałbym przed działaniem, które czyniłoby z Polski taran rozbijający Związek Sowiecki. I to nie dlatego, by było mi to ideowo bardzo odległe, ale dlatego, by zastanowić się, czy mamy dostateczną ilość sił do wykonania tego zadania, przed którego podjęciem wzdragają się zachodnie potęgi. Czy nie grozi nam w takiej sytuacji rola narzędzia, które po wykorzystaniu zostanie porzucone? Tu otwiera się także całe pole szalenie skomplikowanych kwestii związanych z Polakami żyjącymi na terenach II RP. Z Polakami, którzy nie są tam ludnością napływową, mniejszością, która znalazła się tam ni stąd ni zowąd - są gospodarzami tej ziemi od wieków i ludźmi, wobec których mamy absolutnie pierwszorzędne obowiązki.
Nie mam wątpliwości, że ewolucja całego bloku sowieckiego idzie w kierunku usamodzielnienia się przynajmniej państw bałtyckich. Nie mam też wątpliwości co do stopnia zorganizowania tamtych narodów i społeczeństw, które są zdolne i gotowe do utworzenia niepodległych państw. Myślę, że także koniunktura międzynarodowa czyni to realnym. Mam natomiast daleko idące wątpliwości co do stopnia zorganizowania i możliwości środowisk białoruskich; duże znaki zapytania widzę także w sytuacji ukraińskiej. Ważnym, choć nie jedynym, elementem jest tu zaistniały ostatnio nacjonalizm antypolski. Są też problemy innego rzędu, związane z olbrzymimi spięciami i pęknięciami wewnętrznymi - z tym, że Ruch głoszący hasła wyzwoleńcze prowadzony jest w dużym stopniu przez były aparat komunistyczny. W związku z tym jego kierunek nie jest dla nas wcale oczywisty i jasny - istnieje wręcz możliwość powtórzenia się sytuacji z okresu po I wojnie światowej, kiedy to państwowość ukraińska b y w a ł a - nie mówię "była" - przykrywką różnorodnych interesów, raz niemieckich, raz rosyjskich. W sytuacji takiej mielibyśmy do czynienia z powstaniem nie silnego państwa ukraińskiego, lecz pewnego tworu używanego także do akcji antypolskich. Powtarzam jeszcze raz: Polska powinna wspierać dążenia niepodległościowe tych narodów, które do tego dojrzały i które tego pragną. Ale nie możemy wybiegać przed szereg, nie możemy być narzędziem, które kreuje tam - zwłaszcza na Ukrainie - państwowości, co do których dalszego kierunku działania - nie mielibyśmy pewności. A zawsze należy uwzględniać jako zasadniczy interes Polaków tam mieszkających.
- Swego czasu na Zachodzie głośna stała się książka zbiegłego funkcjonariusza KGB, Golicyna, "New Lies for Old". W pracy tej autor, trzy lata przed pojawieniem się Gorbaczowa, kreślił scenariusz, którego realizacji jesteśmy obecnie świadkami. Czy nie obawia się Pan, że te nowo powstające formy państwowe - Litwa, Łotwa, Estonia, nawet Rosja Jelcyna - to tylko świadomie budowana, nowa, skuteczniejsza forma struktur imperium?
- Myślę, że na to pytanie właśnie odpowiedziałem. Przecież zastrzeżenia, które przed chwilą sformułowałem, wynikają z obawy, że słuszne i godne poparcia marzenia i dążenia niepodległościowe narodów są wykorzystywane jako paliwo dla rekonstrukcji imperium. Ale w procesach historycznych bardzo często tak bywało i to od mądrej polityki partnerów zależy, czy taki proces narodowowyzwoleńczy da się skanalizować w socjotechnice sowieckiej, czy też doprowadzi do powstania stabilnych organizmów państwowych, co byłoby dla nas z korzyścią. Tu trzeba być bardzo ostrożnym. Ale niewątpliwie da się wyczytać taki plan. Zresztą już Lenin robił to bardzo zręcznie - jest to powtórzenie socjotechniki leninowskiej. Pisałem o tym lat temu siedem, także i w publikacjach "Onp" spotykałem często ten wątek. Niestety, duża część polskich środowisk politycznych w dobrej albo złej wierze stara się tego nie dostrzegać i to jest problem.
- Mam jednak wątpliwości, czy polska polityka zagraniczna wykazała wystarczająco dużą determinację w przeciwdziałaniu wynikającym stąd zagrożeniom (przykładem może być kwestia trójkąta Praga-Budapeszt-Warszawa).
- W tej sprawie nie mam najmniejszych wątpliwości - nasza ocena jest zdecydowanie różna. Uważam, że polska polityka zagraniczna była nie tylko kreatorem idei "trójkąta", lecz także z ogromnym trudem przebiła się przez trudności tworzone z wielu stron (sowieckiej, niemieckiej), a wreszcie doprowadziła do pozyskania na rzecz tej opcji opiniotwórczych środowisk polityki amerykańskiej. W tym miejscu należy oddać hołd p. Brzezińskiemu, który włożył wiele wysiłku w to, by koncepcja ta mogła zaistnieć i zyskać przychylność Amerykanów.
- Czy zechciałby Pan określić swój stosunek do takich kwestii, jak wycofanie wojsk sowieckich z Polski czy rokowania nad nowym traktatem z Sowietami?
- Powiedziałbym tak: tym łatwiej będzie nam prowadzić racjonalną politykę wobec Rosji i Związku Sowieckiego, im szybciej pozbędziemy się wszelkich obciążeń, serwitutów i podległości, w tym oczywiście wojsk sowieckich na terenie Polski. W tej sprawie popełniono olbrzymią liczbę błędów. Nie czuję się kompetentny, by powiedzieć, kto ponosi za to odpowiedzialność, choć niewątpliwie gros winy spada na Tadeusza Mazowieckiego jako premiera, który przyjął linię w istocie akceptującą obecność tych wojsk w Polsce. Na przełomie roku 1990/91, kiedy władzę obejmował nowy rząd, było już tyle zaszłości, że trudno było cokolwiek naprawić. Uważam jednak nadal, że cały wysiłek w naszych stosunkach ze Związkiem Sowieckim powinien zmierzać do jak najszybszego wycofania tych wojsk. Każdy kolejny dzień ich stacjonowania, przy niejasności i płynności sytuacji ogólnoeuropejskiej, przy niejasności przyszłych planów sowiecko-niemieckich, stawia Polskę w coraz dramatyczniejszej sytuacji, sprawia, że coraz trudniej będzie nam budować trójporozumienie, że stosunek Europy do nas będzie dwuznaczny itd., itd.
- I ostatnia kwestia: proszę o Pańską ocenę możliwości zrealizowania tak czy inaczej rozumianego programu prawicowego, o możliwość powstania jakiegoś sojuszu prawicy.
- Ja wolę mówić o programie chrześcijańskim i o bloku chrześcijańskim - nie o prawicowym - właśnie dlatego, że grupy prawicowe (konserwatywne etc.) dały się uwikłać w pewną ideologizację. Stało się to już na początku lat osiemdziesiątych, kiedy w ogóle zaczęły one pączkować. Wynikało to z tego, że ich formowanie się było ściśle związane z ideologicznym odrodzeniem się nurtów prawicowych na Zachodzie, którego środowiska te były pokłosiem. Mniej rozpatrywały one rzeczywistość polską, a bardziej rozczytywały się w lekturach zachodnich. Z tego wynika ich pewna ideologiczność i abstrakcyjność formacji wewnętrznej. Obawiam się, że ruch prawicowy w Polsce doznał przez to pewnego skrzywienia.
O elemencie chrześcijańskim wolę mówić jako o konstytutywnym - nie wyłącznym, ale konstytutywnym - także dlatego, że rozwiązania katolickiej nauki społecznej uważam za bardziej adekwatne do naszych problemów gospodarczych, ale i politycznych. A poza tym, myśl prawicowa czy konserwatywna, która nie byłaby fundowana na chrześcijaństwie, to w ogóle fikcja...
Jakie są możliwości? Są tu dwie drogi. Jeżeli sytuacja jest korzystna - istnieje program adekwatny do potrzeb i świadomości społecznej, dostatecznie duża kadra w skali kraju - należy dążyć do stworzenia choćby porozumienia czy bloku, konfederacji, szeroko rozumianej koalicji tych sił, które by w warunkach pełnej wolności działania politycznego uzyskały wpływ na podstawowe narzędzia propagandy i władzy. Tak dzieje się wszędzie i jest to cel działania każdej partii czy formacji politycznej.
Alternatywą byłoby działanie "w partyzantkę", na poszczególnych odcinkach, wymuszanie realizacji programu - tak działał przez 40 lat kardynał Wyszyński - na obcej infrastrukturze władzy przez pewne zachowania społeczne. Jest to zawsze mniej efektywne, ale przede wszystkim było to działanie właściwe dla sytuacji okupacyjnej. Jeżeli dziś, w warunkach wolności, zostalibyśmy sprowadzeni do tego poziomu, to byłoby to miarą niezdolności Polaków do stworzenia nie podległego państwa. Bo trzeba sobie zadać to pytanie: czy ostatnie półtora roku, te często anarchiczne i nieodpowiedzialne zachowania także prawicowych elit politycznych nie są miarą naszej niezdolności i nie- odpowiedzialności politycznej? I to pytanie chciałbym postawić całej opinii publicznej w Polsce, a zwłaszcza środowiskom niepodległościowym - czy jesteśmy świadomi, jak bardzo ten partykularyzm rzutuje na przyszłość Polski, której los przesądzamy dzisiaj na stulecia!
- Dziękuję bardzo za rozmowę.