ROZMOWY ONP
_______________________________________________________________
OD CENTRUM NA PRAWO - z JACKIEM MAZIARSKIM rozmawia Piotr Majchrzak
P.M. Nie będę ukrywać, że spodziewam się, iż głównym tematem naszej rozmowy będzie Porozumienie Centrum. Jak powstało PC, i jaka jest jego struktura organizacyjna. Może też kilka stów o Pańskiej w nim roli i nadziejach, jakie wiąże Pan z istnieniem PC.
J.M. Porozumienie Centrum jest inicjatywą, która datuje się od zimy roku 1990, a na powierzchnię życia politycznego wynurzyło się już w maju 1990 roku. Jest to luźna federacja ugrupowań centro-prawicowych, począwszy od ludowców, demokratów chrześcijańskich, demokratów bezprzymiotnikowych, aż do Dziekanii, a przede wszystkim Komitetów Obywatelskich. Stamtąd się rekrutuje większość działaczy. Są też mniejsze grupy, takie jak Unia Demokratów BAZA lub Centrum Demokratyczne. Łączy je pewien wspólny status: ugrupowań, które nie godziły się z modelem jednopartyjnym, narzuconym przez układ Okrągłego Stołu. To było chyba głównym motywem powstania Porozumienia Centrum. Drugim był inny stosunek do kwestii własności. My jesteśmy ugrupowaniem bardzo rynkowym, kładącym nacisk na konieczność szybszej kapitalizacji Polski. W warstwie polityki międzynarodowej łączy nas przekonanie, że Polska ma przyszłość tylko w Zachodniej Europie, co wiąże się z koniecznością wyjścia z Układu Warszawskiego i przejścia do struktur zachodnich w sensie porozumień państwowych, w sensie walutowym, w sensie wpisania w tamte układy ekonomiczne. Poza tymi układami byt Polski jest wątpliwy i oznaczałby właściwie przypisanie do Imperium Sowieckiego. Wreszcie, Porozumienie Centrum charakteryzuje się mocnym wyakcentowaniem roli Kościoła, stąd duża rola, jaką w naszym porozumieniu odgrywają chrześcijańscy demokraci. Po prostu nie chcielibyśmy traktować Kościoła jako jednej z wielu instytucji, takiej jak partie polityczne, zrzeszenia czy związki. W kraju prawie stuprocentowo katolickim nie jest to instytucja tego samego rzędu. Choć nie czujemy się oczywiście partią kierowaną przez Episkopat, nie chcemy być klerykalnym ugrupowaniem. Czyli po prostu wyciągamy wnioski, że w sposobie myślenia Polaków ta komponenta chrześcijańska jest na tyle mocna, że żaden polityk i ugrupowanie nie może jej zignorować. I to, wydaje się, dość mocno różni nas od ugrupowań lewicy. Wreszcie tym, co nas wyróżnia, jest bardziej radykalne podejście do kwestii komunistycznej przeszłości. Uważamy, że ona trwa, jest obecna przez swoje przedłużenie nomenklaturowe, przez istnienie struktur komunistycznych, które zostały prze- malowane i odnowione, ale wciąż odgrywają rolę polityczną, i że nie obejdzie się bez radykalnego rozprawienia się z tą przeszłością. Nadszedł już czas na II fazę tej polskiej rewolucji, nie w sensie krwawym i gilotynowym, ale jeśli tej drugiej fazy nie wykonany, to tworzący się porządek zostanie jak gdyby wchłonięty przez stare struktury. Symbolem tych struktur jest Jaruzelski i podwiązane do niego układy. Stąd takie znaczenie, przykładamy do usunięcia Jaruzelskiego i do kwestii prezydentury. Nie dlatego, żebyśmy szczególnie czuli się ludźmi Wałęsy, tylko po prostu z tego powodu, że komunistyczny prezydent jest anomalią w środkowej Europie. Sekretarz partii komunistycznej na stanowisku prezydenta. A jeśli już go będziemy usuwać, a chcielibyśmy go usunąć, to powstanie pytanie, kto może nim być. I wówczas odpowiedź brzmi, że w tym kraju i w tych warunkach, żadnego innego kontrkandydata, który miałby realne szanse wyborcze, nie widać.
Stąd wreszcie wynika może dla nas najważniejszy punkt, że nie widzimy innej przyszłości dla Polski jak w systemie demokratycznym. A jeśli system demokratyczny, to oznacza on wolne wybory, istnienie opozycji, wielopartyjność, czyli koniec z wszystkimi koncepcjami frontów narodowych, jednolitego poparcia dla rządu, budowania oparcia tego rządu w jakiś elitach. Z tym wszystkim trzeba się rozstać. To wywołało oczywiście wściekłe ataki na Porozumienie Cent- rum, godzi ono bowiem w interesy osadzonego już w siodle establishmentu. Ten zaś, co gorsza, zaczyna się już zrastać z poprzednimi strukturami, które przetrwały zyskując silną bazę materialną.
P.M. Jaką rolę pełni Pan w Porozumieniu Centrum? J.M. Moja rola jest taka, jak i wszystkich ludzi związanych z Porozumieniem Centrum. Nie mamy żadnej struktury kierowniczej, nie stworzyliśmy jej do tej pory i dopiero chyba tej jesieni o tym pomyślimy. Nie chcieliśmy przed uformowaniem się naszego ruchu tworzyć struktur zarządu, władz. Mamy tylko Radę Porozumienia, która się składa z reprezentantów poszczególnych partii i środowisk politycznych, przedstawicieli co znaczniejszych komitetów i wybitnych ludzi, takich jak mecenas Olszewski, czy Stefan Kurowski, czy niektórzy senatorowie i posłowie, którzy firmują to wagą swego nazwiska.
J.M. Dbaliśmy o to, żeby nie tworzyć żadnego sformalizowanego ciała. A więc moja rola jest z tego punktu widzenia żadna, chociaż, jak słyszę, Rada Porozumienia uznała, że potrzebny jest Rzecznik Porozumienia i ta rola mnie przypadła, ale na szczęście ja z kolei nie musiałem tej roli wykonywać. Nadzieje Porozumienia Centrum są zupełnie realne w świetle dotychczasowego rozwoju organizacyjnego z ostatnich tygodni.
Bo to wszystko mierzy się raczej w tygodniach. Jeśli pamiętać jeszcze, że po drodze były wakacje, PC ma wszelkie realne szanse, żeby w tych wyborach, które muszą nadejść na przełomie roku, jak sądzę, albo z początkiem przyszłego roku, odegrać raczej znaczną rolę. Wydaje mi się, choć to może przesadny optymizm, że będzie główną siłą, co nie znaczy, że dominującą. Wątpię w to, żebyśmy uzyskali bezwzględną liczbę głosów, ale sądzę, że spośród konkurujących partii to my właśnie uzyskamy większość głosów. Tak mi się wydaje, obserwując rozwój organizacyjny Centrum w skali kraju.
ROAD powoływał się ostatnio, że ma 5000 członków w Polsce, z czego 2000 w Warszawie, ale tylu członków to my mamy w Elblągu.
P.M. Powiedzial Pan, że Porozumienie Centrum nie ma na razie struktur, ale sytuacja (zbliżające się wybory) będzie wymagała stworzenia takich struktur.
J.M. My, niezależnie od zbliżających się wyborów, zamierzaliśmy jesienią tego roku przystąpić do tej następnej fazy strukturalizowania Ruchu. Chcieliśmy zwołać, chcemy i zwołamy jesienią, może w październiku, może w listopadzie, Kongres Porozumienia Centrum. Ale na tym Kongresie będziemy już mieli do czynienia z inną sytuacją. To nie będzie stosunkowo wąska grupa założycieli i nikomu nie znanych działaczy, będziemy już mieli do czynienia z Ruchem, który się trochę otarł, ludzie dali się już poznać. To zupełnie inna sytuacja przy tworzeniu władz. Dlatego też nie spieszyliśmy się do tego wtedy wiosną.
P.M. W wydanej jeszcze w drugim obiegu książce "Spowiedź współczesnego barbarzyńcy" wyraził Pan swoją niechęć do lewicy i jednocześnie napisał Pan, że określenie "prawica" także nie oddaje w pełni pańskiego wyboru politycznego. Jest Pan rzecznikiem Porozumienia Centrum. Wszystko więc się zgadza. Chyba zgodzi się Pan jednak ze mną, że o ile zespól haseł lewicy jest w każdym kraju podobny, to jeśli chodzi o prawicę sprawa jest bardziej skomplikowana. Prawica francuska w niczym nie przypomina prawicy niemieckiej, a ta z kolei amerykańskiej. Co w takim razie oznacza dla Pana określenie "Polska Prawica", i czy nie uważa Pan, że pozostawianie tego określenia wyłącznie dla nielicznych przecież "twardych narodowców" nie jest rozsądne? Czy nie jest możliwe, tak jak my sobie to wyobrażamy, stworzenie "nowoczesnej, pozbawionej fobii i uprzedzeń Prawicy Polskiej?
J.M. To się znajduje w naszych dokumentach i wypowiedziach, że PC nie jest ugrupowaniem arytmetycznie centrowym, tzn. nie starającym się znaleźć dokładnego środka. Jest ugrupowaniem centro-prawicowym, tzn. zdecydowanie ciążącym ku wartościom prawicy, a nie ku wartościom lewicy. Czyli od centrum w prawo. To po pierwsze co do naszej definicji. Po drugie - chce być ruchem ludowym, chce być wyrazicielem tej opinii większości społeczeństwa, która została przez ten klikowo-elitarystyczny system odsunięta od wpływu na rządy w Polsce. Przez układ okrągłego stołu. Jeśli tak, jeśli chcemy odzwierciedlać interesy większości i społeczeństwa, to musimy lokować się w centrum. Ponieważ przeciętny obywatel raczej rozumuje kategoriami centrowymi. Rozumowanie kategoriami prawicowymi jest mimo wszystko rozumowaniem mniejszości i to edukowanej mniejszości w polskich warunkach, lub też mniejszości ekscentrycznej, szowinistycznej, tej, którą się nazywa ludźmi nawiedzonymi. W ten układ centrowy wpisał nas także obiektywny układ sytuacji w Polsce. Być może będzie się on zmieniał z czasem, ale na razie tak to wygląda, że większość społeczeństwa boi się i lewicy i prawicy, że ludzie się starają szukać jakiegoś środka. Ponieważ my chcemy być wyrazicielem tych ludzi, którzy nie mają głosu, to nas zmusiło do takiej właśnie definicji i było to chyba posunięcie szczęśliwe, choć nie było wykalkulowane taktycznie. Myśmy tak autentycznie rozumowali i mój artykuł też był odzwierciedleniem mojego myślenia, a nie jakiegoś wyrozumowania, ponieważ wtedy żadnych planów politycznych nie miałem.
P.M. Określenie Nowoczesna Prawica nie budzi Pańskiego sprzeciwu?
J.M. My się nie wypieramy naszej prawicowości i nawet ją podkreślamy. Zachodzi tutaj pewne semantyczne chyba nieporozumienie i semantyczny kłopot. Mało kto w Polsce kojarzy prawicę na przykład z liberalizmem, czy z pewnymi poglądami na gospodarkę, czy z pewną wizją prawa i porządku, czy też z przywiązaniem do wartości. Natomiast słowo prawica, być może na skutek propagandy lewicowej, zaczęło się zrastać z takimi pojęciami jak szowinizm, radykalizm typu lepenowskiego, chętnie wykorzystywany przez nią element antysemityzmu, nacjonalizmu, fobii. Także przyjęcie etykietki prawicy w tych warunkach oznaczałoby akceptację tych rzeczy, z którymi my się wcale zgodzić nie chcemy.
P.M. W tej sprawie akurat chciałbym się z Panem nie zgodzić. Mam nadzieję, że ta propaganda, która spowodowała takie konotacje słowa prawica, była jednak nieskuteczna i być może okaże się, że społeczeństwo aż tak dalece nie zrezygnowało z sympatii do prawicy.
J.M. Społeczeństwo zdecydowanie nie zrezygnowało z sympatii do prawicy. Społeczeństwo zdaje sobie sprawę z tego, że przywiązanie do nauczania społecznego Kościoła jest zarazem deklaracją poglądów prawicowych. Sympatie jakie społeczeństwo ma dla gospodarki rynkowej i prywatnej, jest też odbiciem poglądów prawicowych. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast wystąpienie dzisiaj jako ugrupowanie prawicowe wytwarza od razu tę niejasność: czy to są ci ludzie z prawicy, którzy inaczej widzą gospodarkę, inaczej widzą system wartości?
Dla nas jest właściwie wygodna sytuacja, kiedy na prawo od nas lokują się ugrupowania o dość radykalnym, krzyczącym programie, ponieważ zawsze wtedy jest miejsce, które możemy wskazać ludziom, nie mieszczącym się w tym naszym dość centrowym i spokojnym programie, radykalnym, ale jednak spokojnym. Mają miejsce, gdzie mogą działać, jeśli nie odpowiada im sposób działania, jaki my proponujemy. Z tego punktu widzenia jesteśmy zainteresowani nawet istnieniem takiej radykalnej prawicy, ponieważ ona nie rozwinie moim zdaniem skrzydeł na prawo od centrum. Większość ludzi jednak myśli prawicowymi kategoriami, rozumianymi w sposób europejski, cywilizowany, zachodni, a nie w sposób wschodnio-europejsko-tradycyjny, od którego chcielibyśmy uciec. Jeszcze jedna rzecz: u podstaw powołania Centrum leżał pomysł polityczny, że ekstremum prawicowe i lewicowe powinno zostać rozdzielone blokiem rozsądnego, poważnego centrum warstw średnich, których my zresztą nie mamy i które musimy stworzyć. Właśnie po to, żeby nie dopuścić do przekształcenia Polski w pole bitwy ekstremy lewicowej i prawicowej. Samo istnienie solidarnego centrum właściwie wyklucza możliwość takiego zderzenia sił lewactwa z siłami ekstremy prawicowej. To był nasz pomysł polityczny wykalkulowany; pozostałe wynikają z ideologii.
P.M. Niektóre z ugrupowań niepodległościowych (np. Polska Partia Niepodległościowa, Partia Wolności i inne niezauważane przez media) są zdania, że podział w "Solidarności", jak też rozejście się Wałęsy z lewicowymi doradcami to tylko gra obliczona na wprowadzenie w błąd społeczeństwa. Nie podzielam tego poglądu. Trzeba jednak przyznać, że przed- stawianie konfliktu PC - ROAD zdominowało tematykę polityczną w całej polskiej publicystyce. W ten sposób oba te ugrupowania, które jeszcze przed pół rokiem nie istniały, usunęły w cień inne partie istniejące i walczące z komunizmem już od wielu lat. Stąd chyba te obawy o manipulację. Czy mógłby Pan je skomentować?
J.M. Wie Pan, każdy, kto czytał nasze polemiki i ROADU z Porozumieniem Centrum musiał nabrać przekonania, że to nie są sprawy udawane, że to jest walka kota z psem. Że to są dwie zupełnie różne filozofie, dwa zupełnie różne systemy wartości, dwa różne sposoby traktowania społeczeństwa, dwa różne sposoby widzenia elit politycznych. Są to dwa różne sposoby widzenia rządu: czy ma być wyłaniany przez społeczeństwo, czy przez koterie wtajemniczonych. Tutaj nie wydaje mi się, żeby mogło zaistnieć zbliżenie. Takich rzeczy się nie robi sztucznie. Podział, który powstał głęboko w polskiej opozycji demokratycznej, już raz zarysował się wyraźnie w okresie sporów ROPCia z KOR-em, później podzielił zresztą sam KOR. On powracał, zanikał w momencie silniejszego działania wspólnego wroga - komuny, ale natychmiast po jego ustąpieniu wychodził z całą jaskrawością. Przypominam sobie, jak w 1981 roku na zjeździe Solidarności dochodziło do dramatycznych starć pomiędzy "prawdziwymi Polakami" i KOR-owcami. To był ciągle ten sam spór. Także to nie jest nic, co zostało teraz wyprodukowane, to jest gwałtowne ujawnienie się tych dwóch linii w polskiej opozycji, które istniały zawsze. Ja bym to interpretował tak: że tamta linia, linia ROADowska, jest linią dysydentów z komunizmem, ludzi, którzy wyrośli w tamtym systemie wartości i tamtemu systemowi wartości zawdzięczali kariery, później się zbuntowali przeciwko komunizmowi, ale nie mogli prze- kreślić swej przeszłości. Natomiast ten drugi nurt jest mniej spójny i sądzę, że on będzie występował w różnych odcieniach. On jest zresztą pluralistyczny ze swojej definicji, on dzieli się na pewno na jakiś ruch ludowy, chrześcijańskich narodowców, być może prawicowców różnych odcieni. Nasza koncepcja: chcielibyśmy być czymś w rodzaju austriackiej Volkspartei. To jest nasz model. I oczywiście ta austriacka Volkspartei nigdy nie wejdzie w sojusz z Austriacką Partią Socjalistyczną.
P.M. Rząd Mazowieckiego ma za sobą rok trwania. Bilans jego rządów jest fatalny. Jedynym argumentem za jego trwaniem jest zarzut braku alternatywnego dla niego programu gospodarczego. Jest to zarzut demagogiczny. Rząd Mazowieckiego także nie powstał dla realizacji jakiegoś "programu". W ogóle określenie "program rządowy" jest tak niejasne, że można go traktować raczej, jako zagrywkę propagandową. Czy Porozumienie Centrum będzie w stanie samodzielnie utworzyć rząd, czy też będzie w tym celu poszukiwać sojuszników? A może takie pytanie jest przedwczesne?
J.M. Po pierwsze, chodzi o program, co do którego mamy wiele wątpliwości, one biorą się z tego, że o ile rząd Mazowieckiego był w stanie przeprowadzić elementarne reformy, potem zatrzymał się jakby na tym poziomie zmian elementarnych i trwa zbyt długo nie wykonując następnego kroku, który by nas przybliżył w kierunku gospodarki rynkowej, po przebudowie struktur...
P. M. Komuniści i tak by musieli te reformy przeprowadzić...
J.M. Takie same reformy robił wcześniej Sadowski, Messner, Rakowski. To jest moim zdaniem wciąż ten sam poziom zmian. On się sprowadza do pomysłu na równowagę gospodarczą, ale jednak bez naruszenia struktury własnościowej i struktury gospodarczej.
P.M. Czyli krótko mówiąc ratowanie gospodarki socjalistycznej.
J.M. Tak, z silniej wprowadzonymi elementami gospodarki rynkowej, ale wciąż zatrzymujący się jednak na poziomie naprawiania stanu przeszłego. Otóż my uważamy, że dopóty w Polsce nie nastąpi poprawa, dopóki nie zostaną zniszczone źródła zła. W źródłach zła jest istnienie monopoli komunistycznych i wielkiego sektora jałowego, brak sektora prywatnego, wadliwe proporcje gospodarcze, które rodzą inflacje i wiele, wiele innych punktów, które powodują, że same zabiegi w sferze pieniężnej mogą tylko obniżyć stopę życiową i zsuwać nas coraz niżej. Teraz nawet obniżyły potencjał gospodarczy Polski, zwiększyły wywóz dochodu narodowego za granicę, ale nie zmieniły niczego w źródłach kryzysu. Więc my nie mamy pretensji do rządu Mazowieckiego, że idzie w złym kierunku. On idzie w dobrym kierunku, tylko że ten marsz odbywa się niesłychanie powoli, a poza tym temu marszowi towarzyszą ostatnio niepokojąco długie odpoczynki na zjedzenie kanapki. Nie chcemy obalać tego rządu, chcielibyśmy go po prostu pogonić do żwawszego marszu w tą stronę, którą przyrzekł. I w tym się kryje odpowiedź na drugą część pytania: czy my mamy rząd. Nie liczyliśmy się z tym, uważaliśmy, że to nie jest potrzebne. Uważaliśmy, że należy po prostu Mazowieckiemu zdjąć z pleców ten garb komunizmu i umożliwić mu szybsze poruszanie się. Sądziliśmy, że uwalniając go od nacisków nomenklatury, Jaruzelskiego, tych wszystkich układów, pozwolimy mu szybciej przestawić tę gospodarkę. Dzisiaj nie jesteśmy już tak całkiem pewni, czy on rzeczywiście tego chce, czy on nie chce się przypadkiem wiązać z tymi układami nomenklaturowymi, czy jego wizja polityki nie jest inna. Ale w każdym razie myśmy nie prowadzili rozważań o tworzeniu własnego rządu, prowadziliśmy natomiast rozważania na temat - co w programie gospodarczym Polski powinno być zmienione i jest nam naprawdę obojętne, czy to robi Balcerowicz, czy ktokolwiek inny z ekonomistów.
P.M. Czy w takim razie można się spodziewać, że gdyby Porozumienie Centrum zabrało się do tworzenia rządu, część, powiedzmy, kadry fachowej, np. p. Balcerowicz byłaby, powiedzmy... do wykorzystania?
J.M. To jest pytanie dotyczące istoty demokracji. Dopóki nie mieliśmy w Polsce wolnych wyborów, to nie mamy żadnego moralnego prawa mówić o nowym rządzie i przymierzać się do tego, żeby go tworzyć. Uważamy natomiast, że jeśli będą wybory i one by wykazały, że większość społeczeństwa popiera nas i nasz program, to wówczas chcemy, czy nie chcemy będziemy mieli ten obowiązek. I wtedy rzecz nie w tym, żebyśmy lubili, czy też nie lubili Balcerowicza, lecz w tym, że będziemy musieli wziąć tę odpowiedzialność na siebie. Tak bym stawiał sprawę. Że to nie jest kwestia grzecznościowych gestów, tylko wówczas trzeba brać odpowiedzialność moralną za to, co się głosiło i to firmować samemu, a nie wyręczać się kimkolwiek innym. Nic mi o tym nie wiadomo, żeby P. Balcerowicz chciał się do nas zapisać. Ale to jest problem na po wyborach.
P.M. Porozumienie Centrum podejmuje problem braku niepodległości Polski, słusznie uważając, że niepodległość jest pierwszym warunkiem do rozwoju normalnej państwowości. Wiąże się z tym jednak sprawa ciągłości i legitymizacji władz RP. Fakt istnienia Rządu Londyńskiego można bagatelizować, ale nie sposób go nie zauważać. Pan Jarosław Kaczyński pomysł objęcia na okres przejściowy do wolnych wyborów prezydenckich prezydentury przez pana Kaczorowskiego nazwał absurdalnym. My z kolei uważaliśmy zawsze, że poważny stosunek do spraw legitymizacji jest wymiernym wykładnikiem stosunku do niepodległości. Jaki jest Pana osobisty pogląd na tę sprawę?
J.M. Ja nie znam tej wypowiedzi pana Jarosława Kaczyńskiego, mogę mówić tylko o moim zdaniu. Tutaj oczywiście nie istnieje żadne uzgodnione stanowisko Centrum w tym punkcie. Nie istnieje chyba żadne stanowisko rządowe, choć dzisiaj, kiedy nagrywamy tę rozmowę, telewizja nadaje czteroodcinkowy cykl rozmów i reportaży o Rządzie Londyńskim, co by znaczyło. że także rząd Mazowieckiego dostrzega potrzebę wmontowania Rządu Londyńskiego w polityczne układy polskie. Wracam do tego, że ja mogę mówić o swoim prywatnym zdaniu. Otóż uważam, że z punktu widzenia legitymacji polskiej władzy i ciągłości nawiązania do II Rzeczypospolitej jak najbardziej jest konieczne zbudowanie jakiegoś iunctim pomiędzy Rządem Londyńskim, a rządem, który się będzie tworzył tutaj a prezydenturą, która będzie się tworzyła tutaj. Tylko że to jest postawienie sprawy teoretycznie. Za tym się ciągnie morze problemów praktycznych i diabeł tkwi w szczegółach. Uznanie, czy postawienie Rządu Londyńskiego jako istniejącego de facto prawnie, postawi od razu sprawę polskich granic, sprawę legalności całego ustawodawstwa, spowoduje, że znajdziemy się nagle w sta- nie pozaprawnym w ogóle, poza tym wytwarzają się pewne problemy praktyczne. Gdyby ten prezydent miał funkcjonować chociażby przez 3 dni w Polsce, powstałyby gigantyczne trudności ze względu na brak jego wprowadzenia w te układy, brak osadzenia, brak nawet znajomości szczegółów.
P.M. Może byłby to plus tej sytuacji.
J.M. Ale byłaby to owca wydana na pastwę milionów, ponieważ on jest bezradny, bez zaplecza. Byłoby także szalenie niebezpieczne w kraju tak podminowanym, tak zagrożonym i zewnętrznie i wewnętrznie i wciąż nasyconym agenturami komunistycznymi, strukturami komunistycznymi, zostawienie chociażby na parę dni stanu, który groziłby zamachem, dywersją, czy czymkolwiek innym, czy możliwością wykorzystania nawet tej krótkiej przerwy. Tego należy się obawiać. Ja myślę, że powinien to być jednak jakiś akt symboliczny, jakiś gest, natomiast nie można dopuścić do dwóch punktów. Po pierwsze: wystawienia polskiej władzy na niebezpieczeństwo, co by wynikało z jakiegoś trwania tego układu i po drugie: nie można dopuścić do podważenia pewnych rzeczy ważnych z punktu widzenia polskiej racji stanu, jak np. granice, gdybyśmy przyjęli to jako stan prawny. Od tego należy wyjść, bo wtedy się otwiera szeroka furtka, której tutaj już w całości nie jestem w stanie omówić. Ale chociażby problem granic. To byłoby szalenie ryzykowane, no i to byłby problem stanu anulowania prawa.
P.M. Mnie nie chodziło o uznanie Rządu Londyńskiego. Chodzi mi tylko i wyłącznie o prezydenturę.
J.M. W tym punkcie uważam, że absolutnie należy włączyć prezydenturę londyńską w akt tworzenia nowej prezydentury w Polsce. Chociażby po to, żeby nowa prezydentura w Polsce mogła się powołać na ciągłość związaną z II Rzeczypospolitą, a nie na ciągłość bierutowską. To jest konieczne, natomiast trzeba uniknąć tych niebezpieczeństw praktycznych. Ale to się da pogodzić i sądzę, że z łatwością z Londynem w tej sprawie moglibyśmy się dogadać. Bo myślę, że Londyn tak samo rozumie to jak i my.
P.M. Zbigniew Bujak próbując określić miejsce ROAD na mapie politycznej użył określenia "na Zachód od Centrum". Jeśli zauważyć, że Kamczatka leży na zachód od Alaski, to określenie to nabiera sensu. Zresztą najpewniej pomylił on orientację prozachodnią, której nie sposób przypisać do ROAD, z faktem, iż lewica dysponuje szeregiem cennych sojuszników na zachodzie Europy. Jakie są możliwości Porozumienia Centrum w zakresie kontaktów zagranicznych i czy są już jakieś oznaki zainteresowania i sympatii waszych potencjalnych sojuszników?
J.M. Ten pomysł ROAD-u, który chce lokować się na zachód od Centrum, na zachód od Polski jest zabiegiem socjotechnicznym, czy psychotechnicznym. Mianowicie, on polega na próbie odcięcia się od myśli niepodległościowej i narodowej, która jest dla nich mało sympatyczna. Próbują szukać dlatego jakiegoś ekwiwalentu i tym ekwiwalentem jest pojęcie postępu, europejskości, humanizmu i wielu innych przymiotników, które mają stanowić próbę przeciw- stawienia się hasłom takim, jak wartości narodowe, niepodległość, chrześcijaństwo, które oni starają się traktować jako okoliczności obciążające, cofające nas wstecz, czy klerykalizujące Polskę, czyniące ją zaściankiem Europy.
P.M. Nie zauważając jednocześnie, że ten postęp, ten rozwój jest wynikiem kapitalizmu właśnie, a nie socjalistycznych odchyleń.
J.M. Ale akurat w tym punkcie oni nie podejmują sporu i te wszystkie ich zachodnie deklaracje jak gdyby abstrahują od gospodarki i odnoszą się głównie do ogólnie pojętych wartości, znajomości, do poparcia autorytetów zachodnich, przeważnie lewicowych, socjalistycznych, natomiast nie dotyczą sedna sprawy. Jeśli chodzi o sedno sprawy to oczywiście Centrum jest znacznie dalej na Zachód. Przynajmniej w dwóch punktach, tzn. w programie prywatyzacji gospodarki, czyli po prostu tacheryzmu, a nie pomysłów typu szwedzkiego, wprowadzenia socjalizmu, państwa opiekuńczego, jakiegoś etatyzmu w zmodyfikowanej wersji. I w drugim punkcie jesteśmy bardziej na zachód, tzn., że myśmy pierwsi jasno postawi i sprawę, że miejsce Polski jest w EWG i w NA TO i że należy wyjść z Układu Warszawskiego.
P.M. Sojusznicy na Zachodzie?
J.M. Mówiąc szczerze, ja uważam, że nasza sytuacja pod tym względem jest bardzo zła. Opinia publiczna na Za- chodzie i politycy sami są formowani przez mass media zarówno zachodnie jak i polskie i przez polityków zarówno polskich jak i zachodnich, którzy mają jednostronny obraz rzeczywistości w Polsce. Obraz ukształtowany przez kręgi, które identyfikowałbym z Gazetą Wyborczą i z tym sposobem myślenia i wyobrażają sobie, że Centrum jest nacjonalistycznym, szowinistycznym i autorytarnym tworem, czymś głęboko nieeuropejskim, co nie zasługuje na poważne traktowanie. Ten stosunek się dopiero teraz zaczyna zmieniać i widzę od niewielu tygodni istne pielgrzymki polityków z Zachodu i ludzi, którzy sondują sytuację. Nie tylko polityków, ale publicystów, politologów, którzy próbują skorygować ten obraz, ponieważ widać. że się rozminęły - obraz propagandowy z rzeczywistością i oni usiłują teraz to uzgodnić. I to zaczyna tworzyć dopiero nową sieć powiązań z naszymi odpowiednikami na Zachodzie. Do tej pory wyglądało to tak, że partie konserwatywne, chrześcijańskie, liberalne finansowały socjalistyczną lewicę w Polsce i były z tego zadowolone, sądziły, że robią dobrą robotę na rzecz demokracji. Dzisiaj następuje jak gdyby refleksja. Trwa poszukiwanie sojuszników i swoich odpowiedników w Polsce i ci ludzie zaczynają już trafiać do Centrum. Więc myślę, że to jest dopiero przed nami, że tej jesieni nawiążą się te więzi. Już są wstępnie ponawiązywane, ale są to dopiero wyjściowe kontakty. Na razie nie ma tutaj symetrii. Właściwie kontakty z Zachodem wciąż jeszcze monopolizuje lewica, a Centrum zaczyna dopiero wchodzić na scenę europejską i zaczyna tam być znane i rozumiane.
P.M. I jeszcze jedno pytanie - dlaczego dotąd nie ma w Polsce poważnej gazety centrowej, nie mówiąc już o prawicowej? Wiem, że by! Pan osobiście zaangażowany w próby utworzenia takiej gazety.
J.M. To jest pytanie dlaczego nie ma w Polsce do tej pory niezależnych gazet. Pochodną tego stanu rzeczy, że elity w Polsce, a więc intelektualiści z kręgów uniwersyteckich, prasa, literaci byli silnie poddani wpływom lewicy, jest to, że ten układ prasowy, telewizyjny i radiowy, jaki się wytworzył po okrągłym stole został zdominowany niemal bez reszty przez ludzi tamtej orientacji. Odsunięte zostały od wpływu na opinię publiczną za pośrednictwem podstawowych przynajmniej wydawnictw wszystkie ugrupowania nie należące do tamtej koalicji, koalicji centrolewicowej, stąd Centrum daremnie starało się uzyskać gdzieś dostęp. W pewnym sensie ma swój dostęp poprzez "Tygodnik Solidarność", co jest sytuacją bardzo niewygodną, bo jest to tygodnik związkowy i byłoby lepiej oddzielić tory związkowe od spraw polityki. Ale tak się to złożyło. Tygodnik "Solidarność" oczywiście nie jest organem Centrum, ale jest jedynym pismem, które dopuszcza do głosu w ogóle myśli Centrum. W tej chwili sytuacja się będzie zmieniać, bo już powstaje pismo „Telegraf” i nosimy się z zamiarem rychłego otwarcia gazety codziennej. Z tym, że taka gazeta codzienna kosztowałaby, jak sądzę kilka miliardów zł, może nawet powyżej 10 mld zł. W warunkach partii, która dopiero startuje i która ma takie same trudności jak i LDP "N" i wszystkie inne, jest to kwota niewyobrażalna, niemniej jednak podejmiemy próbę. Przypuszczalnie spróbujemy poprzez już utworzoną Fundację rozpisać coś w rodzaju zbiórki społecznej, spróbujemy zdobyć wsparcie wśród wydawców obcych, którym jakiś udział możemy przyznać, taki, który by nie rzutował na linię pisma, a być może wreszcie rząd pójdzie po rozum do głowy i uzna, że ta sytuacja szkodzi jemu samemu. Czego też nie wykluczałbym. Utrzymywanie tak dużej siły poza oficjalnym obiegiem prasowym jest również szkodliwe dla samego rządu. Więc tu jestem optymistą. Sądzę, że jeszcze tej jesieni silne organy prasowe Centrum już będą istnieć.
P.M. Dziękuję za rozmowę.