z ANNĄ WALENTYNOWICZ rozmawia Andrzej Heyduk
Rozmawiam ostatnio z wieloma ludźmi i zwykle zaczynam od prośby, by się czytelnikom przedstawili. Tym razem jednak takiej potrzeby nie ma, bo wszyscy wiedzą kim pani jest. Natomiast rozpocznę od pytania, które trapi zapewne wielu. W roku 1980 pani nazwisko było bardzo głośne: była pani jedną z tych osób, które bezpośrednio tworzyły "Solidarność", uczestniczyła pani w podpisywaniu Porozumień Sierpniowych, itd. Jednak wkrótce potem pani nazwisko zniknęło, odeszła pani od pewnej grupy ludzi. Chciałbym, by nam pani wyjaśniła dokładnie, jaki był mechanizm tego odchodzenia.
Muszę coś sprostować – nie było to powolne odchodzenie, lecz powolne odsuwanie. Powolne, bo nie można było zrobić tego tak od razu. Mój przypadek badała nawet specjalna komisja, która sporządziła raport. Zresztą raportu tego nie można było nigdzie wydrukować. Wydrukowała go w końcu Wyższa Szkoła Morska, za sprawą Ewy Kubasiewicz, ale z kolei nie można go było kolportować.
Mówi pani, że ludzi odsuwano. Kiedy to się zaczęło?
Bardzo wcześnie. Niemal od samego początku istnienia "Solidarności".
W takim razie coś tu nie gra. Związek ledwo się zawiązał, a już były powody, żeby usuwać z niego ludzi? Jaki był cel takich działań?
Mogę tu mówić tylko o sobie. Już 16 sierpnia 1980 roku, a więc w trzecim dniu strajku w stoczni, zarysowały się jakby dwie linie dalszego rozwoju wydarzeń. Dwa dni wcześniej Wałęsa miał rozpocząć strajk, ale się nie pojawił. Mimo to strajk się zawiązał. Przedstawiliśmy dyrektorowi nasze żądania, które wtedy były bardzo proste – podwyżka dla każdego o 1000 złotych i ponowne przyjęcie do pracy Walentynowicz. Później, wobec oporu dyrekcji zażądaliśmy dwóch tysięcy złotych i przyjęcia do pracy Wałęsy. Wytargowaliśmy w końcu 150 złotych i mój oraz Lecha powrót do stoczni. Wałęsa zjawił się właśnie 16 sierpnia. Wbrew później stworzonej legendzie, nie musiał przełazić przez płot, bo brama była wtedy pod naszą kontrolą. Tak czy inaczej, Wałęsa przyszedł i... strajk zakończył. Zakończył go, ponieważ chciał, by Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża utraciły swoją wiarygodność...
Czy sugeruje pani, że Wałęsa był przeciwny powstaniu wolnych związków zawodowych?
Ja nie sugeruję. Ja wiem. Wałęsa strajk zakończył 16 sierpnia, mimo, że tłumaczyłam mu, iż jest szansa na legalizację związku. Stwierdził wtedy, że już uzyskaliśmy więcej niż żądaliśmy. Odśpiewał hymn, a dyrektorowi, powiedział, ze nie chce pracować na statku. A na to dyrektor – "Ależ panie Leszku, nie ma sprawy - porozmawiamy w moim gabinecie i wszystko załatwimy". Udając się na spotkanie z dyrektorem, Wałęsa odwrócił się do strajkujących stoczniowców, którzy jeszcze niczego nie wiedzieli i powiedział: "A wy po co tu jaszcze siedzicie Dość leniuchowania. Bo roboty".
W takim razie, skąd się wzięła "Solidarność"?
Nagle stanęło całe Wybrzeże. Sama się tego nie spodziewałam, nie doceniłam nastrojów społecznych. W każdym ramie strajk ale odrodził.
Ponieważ chodzi tu o narzut poważny, upewnię się, ze dobrze panią zrozumiałem. Utrzymuje pani, Wałęsa nie miał żadnych intencji założenia "Solidarności" i działał tak, by jej powstaniu zapobiec?
Ja z pełną odpowiedzialnością za własne słowa stwierdzam, że Wałęsa był – moim zdaniem – człowiekiem przygotowanym przez władze na taką właśnie ewentualność, jaka zaistniała w 1980 roku. Miał za zadanie rozproszyć siły, zmierzające do założenia niezależnych związków zawodowych. Strajk miał być może stać się mechanizmem usunięcia ekipy Gierka, ale zapewne nikt nie przewidywał, że rozrośnie się on do takich rozmiarów.
Ale przecież możliwa jest zupełnie inna interpretacja zdarzeń. Może, na przykład, 16 sierpnia Wałęsa nie wierzył, że wywalczenie wolnych związków jest możliwe, a potem uwierzył?
Nie jest to prawdopodobnie w świetle innych zdarzeń. Na przykład, Wałęsa został zwolniony ze stoczni w 1976 roku za zorganizowanie strajku w roku... 1970. Nie wiem, jak to z tym strajkiem w grudniu było, ale Wałęsa tuż przed Sylwestrem dostaje od dyrektora mieszkanie. Więc jak to – pracownik, który organizuje strajk, jest przez dyrekcję nagradzany, a zwalnia się go w czasie wydarzeń w Radomiu i Ursusie – nagle jego nazwisko zostaje odkopane, robi się wokół niego szum. Jest to dla mnie argument, że Wałęsa był przez reżim przygotowywany do przyszłej roli. Później, każdy krok władz wobec "Solidarności" był uprzednio omawiany z przewodniczącym.
Na pewno zdaje sobie pani sprawę, że to, co pani mówi wywołuje sporo protestów w różnych środowiskach w Polsce, szczególnie teraz, gdy rozpoczynają działalność Senat i Sejm. Jestem też pewien, że pani słowa zbulwersują środowiska emigracyjne, często przecież bardzo popierające obecne zmiany w PRL.
Ja się z moimi słowami nie kryję i często się również nimi dzielę z różnymi gremiami w Polsce. Na poparcie tych słów mogę przytoczyć wiele przykładów Jak choćby sprawę pomnika poległych stoczniowców.
???
Dowiedziałam się przed. odsłonięciem pomnika, że go w skrytości przemianowano na Pomnik Pojednania. Zwołałam ludzi i podjęliśmy uchwałę, że się na to nie zgadzamy. Poszliśmy z tą uchwałą do wojewody, a on mi mówi, że on nic o tym nie wie, a Wałęsa jest w Warszawie i omawia sprawę uroczystości odsłonięcia. Wkrótce potem rozeszła się plotka, że uroczystości nie będzie, bo Walentynowicz ogłosiła strajk (?). Wałęsa zażądał po powrocie, żebym ustąpiła z "Solidarności". Odmówiłam, stwierdzając, że może mnie jedynie wyrzucić ze związku. W końcu uroczystość odsłonięcia się odbyła, nazwę pozostawiono pierwotną, tyle że mnie już nie pozwolono wziąć w tym udziału. Takich dziwnych wydarzeń było o wiele więcej. By nie szukać daleko, w czasie głośnej sprawy bydgoskiej Wałęsa sam dogadał się z władzą, nic nam o tym nie mówiąc. Potem w wyniku tego dogadywania przyszedł do związku rachunek na 160 tysięcy złotych z Solca. Związek musiał to zapłacić; zresztą w czasie stanu wojennego publikowała te dane również prasa reżimowa.
A jednak w znanej "spowiedzi" pułkownika Kuklińskiego mowa jest tylko o tym, że władza planowała stan wojenny od samego początku wydarzeń sierpniowych, natomiast nic nie mówi usiłowaniach rozbicia związku przez same jego kierownictwo.
Mimo to, w czasie burzliwego, ostatniego posiedzenia Komisji Krajowej, tuż przed ogłoszeniem stanu wojennego, Alina Pieńkowska i Krystyna Wiśniewska usiłowały zwrócić uwagę na gorączkowe przygotowania do operacji "W", czyli do stanu wojennego. Wałęsa na to odpowiedział – "Tak, ja wiem o tym, ale to są normalne manewry Układu Warszawskiego". Przez dwa dni, po 13 grudnia, żona Wałęsy nawoływała robotników w imieniu męża do powrotu do pracy, bo "nic takiego się nie stało i to potrwa tylko kilka dni". Trzeba też wspomnieć, że Wałęsa jeździł długi czas na cotygodniowe spotkania z Rakowskim i to Rakowski właśnie kierował faktycznie związkiem – między innymi sam Wałęsę przyznał, że dla Rakowskiego do przyjęcia jako przywódca związku był tylko Lech.
Mimo to, trudno zaprzeczyć, że osoba Wałęsy cieszy się w Polsce i zagranicą sporym autorytetem.
Poparcie Wałęsie zapewniają w tej chwili tylko pieniądze. On stworzył wokół siebie dwór, który jest bardzo sowicie opłacany. Ludzie ci stanowią dla niego ochronę i robią mu autorytet. Uważam, że Zachód ostatnio robi bardzo złą robotę dla Polski, propagując to wszystko jako demokrację.
Zakładając, że przyjmujemy pani argumenty, obecna sytuacja w Polsce zaczyna się jawić w nieco innym świetle.
Owszem. Istnieje pewna blokada przeciwników Wałęsy. Nie można jego osoby krytykować i nie można się mu narażać. Z Rzymu dostałam na przykład telefon, że Polonia amerykańska nie życzy sobie, żeby Wałęsa był krytykowany.
Jaka Polonia?
Tego nie wiem.
Są tacy, jak z pewnością się pani doskonale orientuje, którzy uważają to, co obecnie się dzieje w Polsce za pierwszy krok w stronę demokracji, za wciśnięcie się w lekko tylko uchylone drzwi. Można na przykład argumentować następująco: to nieważne, jakie są motywy Wałęsy i jego współpracowników. Liczy się to, że udało się stworzyć sytuację wyjściową, która może doprowadzić do prawdziwej niepodległości Polski. Co pani na to?
To jest złudzenie. Myśmy się doskonale nauczyli samych siebie oszukiwać. Jesteśmy narodem samooszukiwaczy, co świadczy o tym, jak dalece poddaliśmy się rusyfikacji. Bardzo często mówimy językiem przeciwnika – "bo oni nam nie pozwolą", "bo oni się nie zgodzą", "jeśli nie będzie teraz głosowania na 35% opozycji, to będzie przelew krwi", " jeśli pójdziemy teraz głosować następne wybory będą wolne". A kto nam to gwarantuje? A czy nasza krew cały czas się nie leje? Czy tzw. konstruktywna opozycja nie zasiadła do stołu obrad z mordercami? Polska istotnie ma szansę na niepodległość, ale nie taką drogą. Ci, co wcisnęli się w te uchylone drzwi, zostaną nimi zmiażdżeni przez swoich partnerów.
Ludzie mają czasami pretensje, również pod adresem naszego pisma, że niepotrzebnie mieszamy; szansa jest unikalna, a my mącimy ludziom w głowach.
Proszę pana, nam się rzuca ochłapy, bo my występujemy z pozycji narodu zniewolonego. Ten reżim utrzymuje się przez nasze milczenie, przez naszą zgodę na farsę, przez nasza spekulacje, że a nuż następny rok będzie lepszy.
Ala czy nie istnieje taka możliwość, że komunistom w Polsce władza nagle wyślizgnie się z rąk, że wpadną w sidło zastawione przez samych siebie?
To jest nasze typowe gdybanie. Metody działania komunistów pozostają te same. Okazało się, że oporu nie można zdławić ani siłą, ani represjami, ani też grzywnami pieniężnymi. Przestali więc zamykać nas do więzień i zmienili taktykę, żeby nas przygnieść ekonomicznie. Komuna to chytry lis – jeśli nie uda mu się pokonać jakiejś przeszkody, to siada i przybiera pozór pokornej owieczki; nawet czasem popłakuje, jak to robił w 1971 minister spraw wewnętrznych Szlachcic. Dziś jest nowy plan – należy podporządkować władzy "Solidarność", by czym prędzej załatwiła na Zachodzie nowe kredyty. Ludzie, którzy zgodzili się kandydować w wyborach po stronie związku, nie zrobili tego po to, by coś zmienić; po pierwsze zmienić niczego nie nogą, a po drugie są to przeważnie ci, którzy nie załapali się do władz w czasie pierwszego Zjazdu "Solidarności". Kto to są tacy ludzie jak Stelmachowski, Wielowieyski, Kuratowska? Gdzie byli w 1980 roku? Dziś wy na Zachodzie im właśnie dajecie pieniądze. A pani Kuratowska, na przykład, pracowała w służbie medycznej ministerstwa spraw wewnętrznych. Ci ludzie upajają się dziś władzą, która jest przepustką do dobrego urządzenia się.
Czy pani obecnie działa w jakiejś organizacji?
Tak, w tzw. Grupie Roboczej "Solidarności", w której jest również Andrzej Gwiazda.
No właśnie. Gwiazda dotrwał we władzach "Solidarności" do stanu wojennego i nie został, tak jak pani, odsunięty. Dlaczego?
Mniej zagrażał Wałęsie i był trudniejszy do usunięcia.
Do czego chcecie obecnie swoją działalnością doprowadzić?
Jesteśmy wierni ideałom sierpnia 1980 roku. Wałęsa, bezprawnie rozwiązał Komisję Krajową, nie konsultując tej decyzji z władzami związku, ani z jego członkami. Nie "rozwiązał" tylko siebie, bo jest potrzebny reżimowi. Stworzył komitet obywatelski; może sobie prywatnie powoływać co chce – my tego nie honorujemy. Usiłowaliśmy wymóc na Wałęsie zwołanie do stycznia tego roku zjazdu choćby Komisji Krajowej, jeśli nie w ogóle związku, ale on to zlekceważył.
Innymi słowy, byty czyniona próby wyegzekwowania od przewodniczącego związku działania zgodnego ze statutem organizacji?
Tak. Możliwość legalnego działania "Solidarności" istniała już 1986 od roku, ale Wałęsa z tej możliwości nie skorzystał, ponieważ chciał najpierw podporządkować związek władzy. W tej chwili nazwa "Solidarność" używana jest jako dekoracja reżimu. Nowy związek Wałęsy ma nowy statut i jest zupełnie czymś innym niż "Solidarność" z 1980 roku. Ta ostatnia nie musi być ponownie rejestrowana, ponieważ raz już zostało to zrobione. Zresztą ciekawe jest też to, kto złożył podpis pod nowym statutem. Jest tam na przykład Celiński, którego niegdyś wyrzuciliśmy z gdańskiego prezydium, a który w grudniu 1988 roku opublikował tak ohydny artykuł o "Solidarności", że zakrawa to na zdradę – powtarzam: zakrawa to na zdradę.
Podobno jeszcze przed obradami "okrągłego stołu" miało dojść do bezpośredniego spotkania między Gwiazdą i Wałęsą. Dlaczego nic z tego nie wyszło?
Ponieważ Wałęsa zwlekał aż do czasu, gdy obrady w Warszawie już się zaczęły. Nie było więc już o czym rozmawiać. Wałęsa miał się spotkać z Grupą Roboczą 18 grudnia ubiegłego roku, o czym wiedział na długo przedtem. Zupełnie to zlekceważył.
Jakie macie plany na najbliższą przyszłość?
Zamierzamy przed końcem roku doprowadzić di II Zjazdu "Solidarności", i zażądać, by przybył nań również Wałęsa.
Co się w Polsce będzie działo dalej?
Nie wiem, ale jestem przekonana, że obecny Sejm nie wytrwa do końca swojej kadencji. Kuroń mówi, że Polscy nie dorośli jeszcze do demokracji, a więc na razie trzeba się posłużyć komunistami. To są słowa komunistów, a nie demokratycznej opozycji. Istnieją ludzie, którzy istotnie zasługują na dojście do władzy; mam nawet swojego kandydata na przyszłego premiera.
Kogo?
Nie chcę zapeszyć, ale powiem – moim kandydatem jest pani. Jadwiga Staniszkis. W 1980 roku. Mazowiecki nawet jej nie dopuścił do grupy doradców. Niestety wielu innych mądrych ludzi podporządkowano sobie przez nadanie im odpowiednich stanowisk.
Na przykład?
Na przykład Frasyniuka, którego autorytet zaczął się na tyle rozwijać, że zagrażało to Wałęsie. Pośrednio zapytałam Frasyniuka, czego się można spodziewać po obradach "okrągłego stołu". Odpowiedział; że absolutnie niczego. Jest to właśnie człowiek, który został podporządkowany i działa wbrew własnym przekonaniom.
Niech mi pani powie na zakończenie, czy Grupa Robocza zyskuje no popularności? Dochodzączasami słuchy, że młodzi robotnicy na spotkaniach z Wałęsą wygwizdują go, lub wręcz nazywają zdrajcą. Ludzie ci powinni więc, przynajmniej teoretycznie, stawać po waszej stronie.
I tak się z wolna zaczyna dziać. Chciałabym jednak powiedzieć jasno, że Wałęsa nie jest zdrajcą. On nie zdradził związku, ponieważ tak naprawdę nigdy w nim nie był, działał niejako poza nim i w innych celach. Dziś zbiera tego owoce. A działanie jego grupy daje wiele do myślenia.
To znaczy?
8 lutego tego roku usiłowałam się dostać na zebranie komitetu obywatelskiego przy Wałęsie. Nie wpuszczono mnie. Gdy Wałęsa wychodził z kościoła Św. Brygidy, stanęłam przed nim i zapytałam, czy mogę w posiedzeniu uczestniczyć. "Nie może pani – odparł Wałęsa – bo są tu tylko zaproszeni goście, a ja pani nie zapraszałem." W drzwiach do sali obrad zatrzymał mnie "goryl". W chwilę później udzielałam wywiadu telewizji hiszpańskiej, ale prowadzącą ten wywiad odwołano do telefonu. Gdy wróciła, powiedziała mi, że nie może ze mną rozmawiać, bo jej odbiorą akredytację. Ładny mi pluralizm.
Dziękuję za rozmowę.