Pewnego razu niemal tuż po zejściu z gór, a konkretnie po powrocie z Hiszpanii, z pasma Sierra Nevada, we wrześniu 1976 r. usłyszeliście w Radio Wolna Europa, że powstał Komitet Obrony Robotników. Porozmawiamy o tym za chwilę, ale najpierw chciałbym zapytać, jak wcześniej postrzegaliście inne środowiska zdystansowane wobec Partii. Czy mieliście jakieś kontakty np. z kręgami okołokościelnymi?
Joanna Gwiazda: Do powstania KOR-u jawna opozycja wywodziła się albo z Kościoła, albo z Partii. Była prasa katolicka, częściowo niezależna, „Tygodnik Powszechny” i „Znak”, po Październiku było nawet w sejmie koło posłów katolickich Znak. Próbowaliśmy czytać prasę katolicką, ale politycznie była bardzo ostrożna i szczerze mówiąc dosyć nudna. W Gdańsku działały niezależne środowiska katolickie, bardzo hermetyczne. Mieliśmy z nimi sporadyczne kontakty, niezbyt zachęcające.
Uważaliśmy, że minimum jawnego oporu, na który każdego powinno być stać, to bojkot pochodu pierwszomajowego i bojkot wyborów. Wszystkich zachęcaliśmy do jawnego bojkotu, ale ludzie się bali. Nawet ci, którzy szczerze nienawidzili komuny, woleli za kotarą w lokalu wyborczym włożyć do koperty sprasowane gówienko niż odmówić udziału w tej farsie. Liczyliśmy na pomoc Kościoła. Przed wyborami nasz znajomy uczestniczył w dyskusji na temat granic kompromisu, których katolik przekroczyć nie może. Całkiem serio rozważano, czy po urwaniu się jednego kółka należy bezkompromisowo ciągnąć wózek na trzech kółkach, czy zatrzymać się i naprawić wózek. Nasz kolega zaproponował dyskusję nad realnym problemem: czy katolik może uczestniczyć w wyborach. Uznano to za wkroczenie na teren polityki, co mogłoby narazić wspólnotę na niebezpieczeństwo...
Andrzej Gwiazda: Już po napisaniu do sejmu listu popierającego KOR, mój przyjaciel z politechniki, Staszek Kowalski, zaprosił nas na weekend do katolickiego ośrodka nad jeziorem. Bardzo się ucieszyliśmy, ponieważ skądś dostaliśmy listy, w których ksiądz Bukowiecki opisuje swoją posługę kapłańską w Związku Radzieckim. Zaproponowaliśmy głośne przeczytanie tego tekstu, ale potraktowano nas jak intruzów, którzy polityką chcą zakłócić duchowe samodoskonalenie się. Wyjechaliśmy, chociaż Staszek był zmartwiony i zażenowany.
Jako osoby krytyczne wobec PZPR, słyszeliście zapewne o różnych przedkorowskich inicjatywach opozycyjnych, choćby takich, jak „List Otwarty do Partii” Kuronia i Modzelewskiego.
Andrzej Gwiazda: Słyszeliśmy o wszystkich listach, ale opozycja to nie tylko listy. W 1956 r. w wojsku, byłem w gronie szeregowców gotowych nawiązać dialog z PZPR za pomocą dział 85 mm. W 1957 r. starałem się zorganizować obronę zamykanego „Po prostu”. W 1968 r. brałem udział w buncie studentów, a Anka demonstracyjnie wystąpiła z PZPR. Załapałem się też na palenie Komitetu i zdobywanie czołgów. Oboje tkwiliśmy w szerokim nurcie obrony polskiej nauki i techniki przed sowietyzacją. Nie mieliśmy możności podpisania żadnych opozycyjnych listów, bo nikt nam tego nie zaproponował, chociaż o wszystkich zbieraliśmy informacje. O „Liście do Partii” Kuronia i Modzelewskiego słyszeliśmy. Wtedy traktowaliśmy go jako przejaw wewnętrznych tarć w Partii, a aresztowanie sygnatariuszy kompromitowało partyjną demokrację. Ten list był dokumentem dysydenckim, a nie opozycyjnym. Gdybyśmy postrzegali KOR przez pryzmat tego listu, z całą pewnością nie nawiązalibyśmy współpracy, nie byłoby nas w KOR-wskiej opozycji, a w konsekwencji, nie byłoby KOR-u w „Solidarności”. Spory ideologiczne marksistów traktowaliśmy jako niesnaski w obozie wroga. Generalnie byliśmy za, ponieważ sądziliśmy, że spory więcej przyczynią Partii problemów, niż przyniosą pożytku. Kuronia i Modzelewskiego wsadzili, więc mieliśmy nadzieję, że ich poglądy są niebezpieczne dla PZPR. Wciąż dochodziły z Warszawy wieści o podziałach, frakcjach, sporach na szczytach Partii: „Chamy” – „Żydzi”, „Natolin” – „Puławy”, „liberałowie” – „beton”. Kwitowaliśmy to jednym zdaniem: „Coś się dzieje między czerwonymi”. Na spacerniaku podczas internowania w Białołęce powiedziałem Modzelewskiemu, jak zareagowałem na wiadomość o jego uwięzieniu: „Dobrze idzie, bo czerwoni jedni drugich wsadzają do więzienia”. Dopiero wtedy Karol opowiedział mi treść ich listu i okoliczności napisania, oceniając całe zdarzenie jednoznacznie negatywnie.
Oczywiście śledziliśmy też poczynania partyjnych dysydentów. Ocenialiśmy zmiany i propozycje zmian pod kątem ich skutków w gospodarce. O reformach „wczesnego” Gomułki już mówiliśmy. W czasach „wczesnego” Gierka mówiło się o WOG-ach (Wielkich Organizmach Gospodarczych), które miały zastąpić tzw. zjednoczenia zarządzające produkcją w branżach przemysłowych. Koncepcja WOG-ów odpowiadała koncernowi o charakterze pionowym (miały obejmować przedsiębiorstwa z różnych branż kooperujące ze sobą). Dawało to pewną szansę na osłabienie bezpośredniego wpływu komitetów wojewódzkich i średniego aparatu partyjnego na przedsiębiorstwa produkcyjne. Próbę wprowadzenia WOG-ów, podobnie jak reformy Gomułki, zablokował aparat partyjny. Staraliśmy się podchodzić do projektów reform bez uprzedzeń, ale z każdej dyskusji wynikał wciąż ten sam wniosek – bez uwolnienia zakładów produkcyjnych od bezpieki i Partii żadna reforma się nie uda. To zresztą dlatego, gdy po latach okazało się, że „gruba kreska” rządu Mazowieckiego obejmuje też tzw. aktyw gospodarczy, wiedzieliśmy, że polski przemysł nie wyjdzie dobrze na transformacji.
Joanna Gwiazda: W czasach opozycji nasi przyjaciele z KOR-u byli trochę zgorszeni naszą nonszalancją, ale miałam już przećwiczone reformowanie Partii od wewnątrz i uznaliśmy, że szkoda czasu, aby się tym zajmować.
Jednak mimo tych obiekcji wysłaliście na podany adres KOR-u sporą kwotę, a w październiku 1976 r. do Sejmu PRL przesłaliście na wezwanie KOR-u apel z postulatem powołania komisji mającej m.in. wyjaśnić aspekty wydarzeń czerwcowych w Radomiu.
Joanna Gwiazda: KOR był pierwszą jawną organizacją opozycyjną. Chociaż znalazło się tam wielu byłych partyjnych dysydentów, to już nie było reformowanie systemu od wewnątrz. Wysłanie listu do Sejmu z poparciem dla KOR-u było przekroczeniem pewnego progu. Przypuszczaliśmy, że KOR aresztują, jeśli nie dostanie szerszego poparcia społecznego, czyli między innymi naszego listu. Z kolei, jeśli ich aresztują, to nas za ten list też. Jeśli listu nie wyślemy, a oni będą siedzieć, to nas będzie gryzło sumienie, że być może nie siedzieliby, gdybyśmy ten list wysłali. Tłumaczenie dosyć skomplikowane, ale sprawa prosta: chodzi o lusterko, w które człowiek codziennie patrzy przy rannej toalecie. Przekalkulowaliśmy, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, m.in. zagraniczne długi Gierka, że więcej niż 3 lata nie dostaniemy. Ponadto była to okazja do przypomnienia Partii masakry na Wybrzeżu w 1970 r. Napisaliśmy list, zrobiliśmy przegląd znajomych i doszliśmy do wniosku, że próg jest dla nich za wysoki. Nie proponowaliśmy nikomu podpisania tego listu. Porządni ludzie wstydzą się, jeśli nie mogą sprostać zbyt trudnej próbie, jakoś to sobie racjonalizują i potem nie można ich wciągnąć nawet w mniej ryzykowne działania.
Okazało się, że rzeczywiście przekroczyliście pewien próg – od tej pory już na stałe zaangażowaliście się w działania opozycji. Jak wyglądały początki tego procesu?
Andrzej Gwiazda: Wysyłając list do sejmu wiedzieliśmy, że trafi on do bezpieki. Był to niebezpieczny okres, kiedy władza już wiedziała, że ma jawnego przeciwnika, a ludzie jeszcze o tym nie wiedzieli. Wówczas nikt nie uwierzyłby, że jakiś wypadek, wyrok sądowy czy wyrzucenie z pracy ma przyczynę polityczną. Dlatego kopię listu pokazywaliśmy komu się tylko da, aby podnieść polityczną cenę spodziewanych represji. Natychmiast dostaliśmy obstawę, podsłuch i nie mając nic lepszego do roboty wodziliśmy się z tajniakami po całym Trójmieście.
Joanna Gwiazda: W charkotach Radia Wolna Europa wyłapaliśmy wreszcie pełny adres członka KOR-u, Haliny Mikołajskiej. Wysłaliśmy Halinie 5000 złotych i do Centrum Techniki Okrętowej przyszedł „opiekun” z komendy, aby wytłumaczyć mi, że zmarnowałam pieniądze. Co opowiadał o Halinie, lepiej nie powtarzać. Martwił się też, że nikt mnie w CTO nie popiera. Swoim zwyczajem przyznałam się natychmiast do wszystkich „przestępstw”, np. słuchania Wolnej Europy, interesowania się polityką. Jak wynika ze szczątków akt, w wyniku tej „profilaktycznej” rozmowy założono mi sprawę dopiero 2 maja 1977 r. Jeszcze w zimie wezwano nas do Biura Paszportowego, skasowano pieczątki w dowodach osobistych uprawniające do przekraczania granic w obrębie krajów „demokracji ludowej” i oznajmiono, że paszportów nie dostaniemy, chociaż w zimie o paszporty nie występowaliśmy.
Andrzej Gwiazda: Wtedy w pracy organizowano kolejną akcję „zbiórka na Wietnam”. Odmówiłem, ale pod naciskiem zgodziłem się przekazać jakąś sumę na inny cel społeczny. Zaniosłem im pokwitowanie wysłania pieniędzy na KOR. Bezpieka próbowała coraz to innych dziwacznych metod, a my reagowaliśmy chyba nietypowo. Na przykład do skrzynki na listy wrzucili nam jakieś antysemickie papiery, m.in. paszkwil na Kuronia, że Żyd, albo że idzie na pasku Żydów, już nie pamiętam, że „nierób, który utrzymanie rodziny zrzucił na barki żony”. Wpadliśmy na pomysł, żeby zanieść to po prostu na komisariat MO. Złożyliśmy formalne doniesienie, że to działanie jakiegoś niebezpiecznego antysemity i prosimy o wykrycie sprawcy. Awansowaliśmy w rankingu wrogów ustroju nic szczególnego nie robiąc, tylko dlatego, że nie chcieliśmy się przestraszyć i pokajać.
„Człowiekiem KOR-u” był w Trójmieście Bogdan Borusewicz. Jak się z nim zetknęliście?
Joanna Gwiazda: Borusewicz dołączył do KOR-u nieco później. W pierwszym składzie KOR-u go nie było. Z adresu Borusewicza mogliśmy w Wolnej Europie wyłapać tylko, że mieszka w Sopocie, ale na Wielkanoc 1977 sam do nas trafił. Jakoś inaczej sobie go wyobrażałam i poprosiłam o dowód osobisty. Była to uzasadniona ostrożność, ale jakiś ślad pierwszej reakcji, nieprzyjemnej dla obu stron, pozostał.
Trudno opisać wydarzenia we właściwej chronologii, ponieważ w 1977 r. sytuacja polityczna rozwijała się bardzo szybko. Pojawili się w Gdańsku członkowie ROPCiO (Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela) założonego przez Leszka Moczulskiego. W ROPCiO było tyle sporów i zawirowań, że po pewnym czasie straciliśmy orientację, z którą organizacją mamy do czynienia, ponieważ równocześnie funkcjonowało kilka o tej samej nazwie. Po jakimś czasie wyłonił się z tego KPN (Konfederacja Polski Niepodległej) pod wodzą Moczulskiego i u nas w Gdańsku Ruch Młodej Polski. Po zamordowaniu Stanisława Pyjasa, również w Gdańsku powstał SKS (Studencki Komitet Solidarności). Członkiem SKS-u był m.in. Błażej Wyszkowski, nasz późniejszy kolega z Wolnych Związków Zawodowych.
Andrzej Gwiazda: Borusewicz zorganizował kilka spotkań z członkami KOR-u. Bogdan na spotkaniu z Jackiem Kuroniem ostro zaatakował go za karierę aparatczyka w Związku Młodzieży Polskiej w młodości. Ja zapytałem Kuronia, jak mógł angażować się we wprowadzanie w Polsce komunizmu, wiedząc o milionach zesłanych Polaków, o łagrach i Katyniu. Kuroń tłumaczył, że ważnym wspomnieniem z jego dzieciństwa był pochód 1-majowy PPS-u. Ojciec niósł go na rękach, wokół były czerwone sztandary i mocna rewolucyjna pieśń. Po wojnie zapisał się pod czerwony sztandar i został działaczem ZMP, a w tym środowisku wszystkie informacje o zbrodniach komunizmu traktowano jako wrogą propagandę. Trudno było mi w to uwierzyć, ponieważ ojciec opowiadał mi o walkach między 1-majowymi pochodami socjalistów i komunistów. Jednak uznaliśmy, że kilka lat spędzonych w ciężkim więzieniu we Wronkach jest wystarczającym świadectwem zmiany poglądów Kuronia.
Z kolei Moczulski przedstawił się jako niezłomny niepodległościowiec, ale zaprezentował tak niezwykle skomplikowany program dochodzenia do niepodległości w kilku etapach, że wyglądało to na naukową paranoję. Potem miał do nas pretensje, że masowy ruch robotniczy powinien powstać na etapie piątym, a nie czwartym czy jakoś tak. KOR-owcy pamiętali Moczulskiemu antysemickie wstępniaki w „Stolicy” w czasie nagonki na Żydów w 1968 roku. Ruch Młodej Polski przygotowywał kadry inteligencji dla przyszłej niepodległej Polski. W jaki sposób osiągnąć niepodległość – tym problemem się nie martwili. Próbowaliśmy nawiązać kontakt z AK-owcami, licząc na ich odwagę i patriotyzm, ale oni stwierdzili, że pierwszym punktem programu powinno być obalenie porządku pojałtańskiego. Była to propozycja, aby najpierw nasypać soli na ogon zająca, a potem go złapać...
Z tych wszystkich środowisk KOR był Wam wówczas najbliższy.
Joanna Gwiazda: Gdy prawie wszystkie pierwotne żądania KOR-u zostały spełnione, wynikł problem, czy KOR powinien się rozwiązać. Wiadomo było, że żądanie ukarania winnych nie zostanie nigdy spełnione, chyba że komuna padnie. Z jednym nierealnym żądaniem KOR-owi groził powolny uwiąd. Uważaliśmy, że szkoda kapitału społecznego wypracowanego w akcji obrony represjonowanych i KOR powinien działać nadal, choć formułę trzeba zmienić, rozszerzyć. Namawialiśmy do tego Jacka Kuronia podczas spotkania w Gdańsku u nas w mieszkaniu. Przyszło wówczas wiele osób z różnych opozycyjnych środowisk, wszyscy byli podobnego zdania. KOR zmienił nazwę na Komitet Samoobrony Społecznej „KOR” i działał nadal. Cieszyliśmy się, ponieważ tylko środowisko KOR-owskie wydawało prasę, która mogła zainteresować szersze kręgi społeczeństwa, również robotników. Kuroń doszukiwał się głębokich treści w „Bratniaku” wydawanym przez Aleksandra Halla i toczył z nim uczone spory ideowe, ale my byliśmy niepoprawnymi praktykami i wciąż szukaliśmy sposobów włączania do działalności opozycyjnej nowych ludzi, przełamywania totalitarnego lęku, który paraliżował całe społeczeństwo.
Opowiedzcie trochę o ówczesnych realiach trochę „od kuchni” – jaka była atmosfera, jakie zasady „opozycyjnego BHP”.
Joanna Gwiazda: Środowisko opozycji w Trójmieście, bardzo zróżnicowane ideowo, działało początkowo dosyć zgodnie metodą pospolitego ruszenia. Nie była to mała grupa. Na przykład ktoś zaprosił przedstawiciela Amnesty International, Adama Wojciechowskiego, więc poszły wici, że u Kuropatwińskich odbędzie się spotkanie. Na spotkanie z nikomu nie znanym człowiekiem zwaliło się ze 150 osób. Dobrze, że mieszkanie było duże i stojąc na baczność wszyscy się zmieścili. Kuropatwiński zapłacił za to utratą zbiorów cennych „nielegalnych” wydawnictw: „Kultury”, „Zeszytów Historycznych” i książek. W Gdańsku były to skarby o wiele cenniejsze niż w Warszawie. Podobno oddał je bezpiece bez oporu, a my dziwiliśmy się, że organizując publiczne spotkanie nie przewidział rewizji jako oczywistej konsekwencji. Naszym zdaniem, powinien zbiory wynieść do sąsiadów. Dopiero później przekonaliśmy się, jak uciążliwe i zawodne jest przechowywanie bibuły u znajomych.
Przed wysłaniem wspomnianego listu do Sejmu, Andrzej z wielkim żalem zlikwidował fachowo wykonaną bimbrownię, zmontowaną ze szkła laboratoryjnego najwyższej jakości. Mimo wszystkich niedogodności, od samego początku przestrzegaliśmy rygorystycznie zasad konspiracji – nieustannie gubiliśmy obstawę, ważne dyskusje prowadziliśmy wyłącznie na spacerach, w domu wszystkie istotne kwestie pisało się na kartkach natychmiast palonych. Podsłuch wykorzystywaliśmy do dezinformowania bezpieki.
Andrzej Gwiazda: Początkowo aktywność bezpieki wobec nas była niewielka. Trudno powiedzieć, czy świadomie tolerowano typowo inteligencką opozycję (spotkania, dyskusje, ograniczony kolportaż literatury), czy SB nie była jeszcze dostatecznie dobrze przygotowana. Jeśli bezpieka nie chciała dopuścić do spotkania, obstawiała dom kordonem tajniaków i milicji lub zatrzymywała gościa zaproszonego spoza Gdańska. SB unikała wkraczania do mieszkań w celu rozpędzenia spotkania, ponieważ z tym wiązały się awantury i zatrzymania, a ludzie, którzy przyszli tylko posłuchać jakiejś ciekawej dyskusji, przekraczali cienką linię dzielącą sympatyków od zdeklarowanych opozycjonistów.
Joanna Gwiazda: Zdarzało się, że ci, którym udało się dotrzeć do miejsca spotkania, spokojnie obradowali, a milicja wyłapywała przed domem następnych chętnych. Może chodziło im o ograniczenie frekwencji. Obmyślaliśmy różne sposoby skołowania lub ominięcia kordonu, np. wejście przez inną klatkę schodową lub od podwórza. Oczywiście, warunkiem powodzenia było wcześniejsze zgubienie osobistej obstawy. Byliśmy w tym dobrzy, ale zaimponował nam młody Niemiec z RFN, z jakiejś lewicowej grupy, który uczestniczył w spotkaniu u Krzysztofa Wyszkowskiego na Żabiance, na które weszła bezpieka. W ciasnym przedpokoju zrobiło się zamieszanie i Niemiec dosłownie pod ręką esbeka wyszedł na korytarz. Kiedy było już po wszystkim – rewizji, spisaniu, straszeniu itp. – zaczęliśmy szukać naszej zguby. Podejrzewaliśmy, że schował się w pobliżu, więc biegaliśmy po wszystkich klatkach dziesięciopiętrowego bloku, wołając „William, to my”. Wreszcie odezwał się z któregoś pomieszczenia na zsyp śmieci. Powiedział, że nasza milicja to szczeniaki w porównaniu z ich policją...
A jak wyglądała kwestia wzajemnej obrony przed SB oraz wspieranie poszkodowanych?
Joanna Gwiazda: Nawet jeśli ktoś nie wiedział, po co przystąpił do opozycji i co w niej robić, to i tak władza bardzo szybko dostarczała mu zajęcia. Nieustannie trzeba było bronić się przed represjami, zbierać o nich wiarygodne dane, informować opinię publiczną i szukać sposobów obrony. Nieocenioną rolę odgrywał KOR, który prowadził ewidencję wszystkich represji – zatrzymań, aresztowań, rewizji, zwolnień z pracy – i informował dziennikarzy zachodnich. Bardzo szybko wiadomość trafiała na antenę Radia Wolna Europa. Było to ważne, ponieważ dawało poczucie bezpieczeństwa. Andrzej odczuł ulgę, kiedy po raz pierwszy Wolna Europa wymieniła jego nazwisko.
System komunikacji działał perfekcyjnie. Nasi koledzy doskonale wiedzieli, co robić w przypadku zatrzymania nas w miejscu pracy. Zdarzyło się, że informacja była na antenie przed dowiezieniem Andrzeja na komisariat. Kiedyś Andrzeja zatrzymano po wyjściu z pracy, na ulicy, bez świadków, a mimo to wkrótce cała Polska wiedziała, gdzie Gwiazda zniknął. Koło komisariatu przy ulicy Białej we Wrzeszczu mieszkała pani Kulwieć, nazywana „panią Irenką Wolna Europa”, ponieważ była namiętną słuchaczką tego radia. Wieczorem na spacerze wołała po imieniu swoje pieski, a Andrzej odkrzyknął jej z celi.
Andrzej Gwiazda: Kiedyś prawdopodobnie pobiliśmy rekord zaskoczenia esbeków. Uparli się przy rewizji, że chcą skontrolować naszą piwnicę. Odradzaliśmy im to z dobrego serca, ponieważ w piwnicach w naszym bloku panował nieopisany bałagan. Zawaliły się ścianki budowane na ćwierć cegły i wszystkie graty leżały w jednym stosie. Nasze dobre rady wzbudziły podejrzenie esbeków i postanowili wszystko dokładnie przejrzeć. Wycofałem się z wąskiego korytarzyka piwnicy, aby zapalić papierosa i przy okazji zatelefonowałem z budki przed blokiem do Kuronia. Za chwilę Wolna Europa podała, że właśnie w tej chwili u Gwiazdów odbywa się rewizja, czego bezczelnie wysłuchaliśmy na naszym radiu. Wtedy byli naprawdę wściekli, podejrzewali nas o stosowanie wyrafinowanych technik szpiegowskich.
Joanna Gwiazda: Na rutynowe rewizje i zatrzymania na 48 godzin nie reagowaliśmy, ale na areszty z nakazem prokuratora opozycja odpowiadała jakąś akcją. Zazwyczaj były to ulotki, a przy poważniejszych sprawach także zbieranie podpisów pod oświadczeniami w obronie aresztowanych, modlitwy w kościele, głodówki. Dopóki byliśmy wolnymi strzelcami opozycji, mieliśmy kłopot z podpisywaniem oświadczeń. Trzeba było reagować szybko, a zebranie większej ilości podpisów zabierało mnóstwo czasu. Kiedyś Bogdan Borusewicz nie wyszedł po 48 godzinach, podejrzewaliśmy aresztowanie, a do podpisania oświadczenia zebrało się tylko kilka osób. Nazwiska nic nikomu nie mówiły. Wymyśliliśmy jakieś nieistniejące opozycyjne firmy, żeby to poważniej wyglądało. I tak np. Mariusz Muskat podpisał oświadczenie za Dom Kultury Niezależnej, a Andrzej jako osoba odpowiedzialna za pomoc represjonowanym. Bogdan po wyjściu nawymyślał nam i miał rację. Ten z pozoru niewinny żart przeszedł do historii. Stworzyliśmy nieistniejącą rzeczywistość, teraz nazywaną faktem prasowym. Oświadczenie nagłośnił KOR, a Jan Józef Lipski na tej podstawie napisał w książce o KOR-ze, że w Gdańsku Andrzej Gwiazda był przedstawicielem Biura Interwencji KOR, prowadzonego w skali kraju przez Zbigniewa Romaszewskiego.
Odejdźmy na chwilę od wspominania wydarzeń. Chciałem zapytać o kwestię Waszych inspiracji, nazwijmy to, ideologicznych. W przeciwieństwie do warszawskich opozycjonistów nie zaczytywaliście się zachodnimi „marksistami z ludzką twarzą”, nie pasjonowały Was spory Trockiego ze stalinowską władzą itd.
Joanna Gwiazda: O Trockim wiedzieliśmy przede wszystkim to, że był komisarzem do spraw wojskowych, głównym ideologiem i realizatorem napaści na Polskę w 1920 r. i to wystarczyło, żeby skreślić trockizm z kręgu naszych zainteresowań. Nasza wiedza na temat różnic ideologicznych między trockizmem a leninizmem czy stalinizmem była bardzo powierzchowna, ale uważaliśmy trockizm za bardziej niebezpieczną odmianę marksizmu, ponieważ jego twórca zagroził naszej niepodległości.
Szukając inspiracji w historii ruchów lewicowych, najbliższy był nam PPS-WRN (Wolność, Równość, Niepodległość). Po 1945 r. działało jeszcze podziemie zbrojne, ale PPS-WRN była jedyną partią otwarcie opowiadającą się za niepodległością. PSL i PPS dały się nabrać na grę komunistów, którzy początkowo formalnie deklarowali demokrację parlamentarną.
Od KOR-u dużo się nauczyliśmy w bezpośrednich kontaktach, a także dzięki tym środowiskom mieliśmy lepszy dostęp do różnych lektur. Najcenniejsze były oczywiście teksty o tematyce społecznej i politycznej, analizy systemu komunistycznego i historia oporu w bloku radzieckim. Trafialiśmy na naprawdę ciekawe opisy i teorie, np. historia buntu kronsztadzkiego, koło Amalrika, albo teoria, która określa związek między oczekiwaniami społecznymi, ich realizacją i nastrojami rewolucyjnymi.
Mieliśmy ogromne zaległości w znajomości dzieł pisarzy emigracyjnych i polskich objętych cenzurą, np. Zbigniewa Herberta. Na szczęście okazało się, że u różnych ludzi w zakamarkach bibliotek domowych jest sporo książek przemyconych z Zachodu, zachowanych sprzed wojny, zaczęły też docierać wydawnictwa bezdebitowe z Warszawy. Trafiało się na różne pozycje jak na loterii, a trzeba było czytać bardzo szybko, bo już czekali następni w kolejce. „Folwark zwierzęcy” Orwella czytaliśmy po angielsku, Sołżenicyna po rosyjsku. Mieliśmy wyjątkową okazję przeczytać dzieła zebrane Sołżenicyna i kilka ciekawych książek z literatury łagierniczej, ponieważ do naszego domu, za pośrednictwem Borusewicza, trafiały książki wydawnictwa „Posiew”, przemycane z Zachodu do Związku Radzieckiego.
Musieliśmy też uzupełnić braki w znajomości historii politycznej II RP. W liceum prawdziwej historii tego okresu nie można się było nauczyć, sięganie do przedwojennych źródeł nie było proste, a co najważniejsze, wiedza o sporach politycznych dwudziestolecia międzywojennego wydawała się nam zupełnie nieprzydatna w walce z komuną. Z dorobku Dmowskiego przeczytaliśmy tylko jeden tom, poświęcony polityce wewnętrznej. To nam wystarczyło, aby zniechęcić się do endecji. Na przykład w 1926 roku uważał on, że szkół w Polsce jest za dużo i zalecał ograniczenie kształcenia młodzieży w liceach ogólnokształcących na rzecz szkół zawodowych, ponieważ inteligent oddaje się mrzonkom i nie chce mu się pracować. Jeszcze bardziej zraził nas inny pogląd narodowców: uległość wobec zaborcy wzmacnia naród, ponieważ bezsilność i upokorzenia wyzwalają nienawiść. Natomiast podjęcie walki osłabia nienawiść, gdyż zaborca staje się przeciwnikiem. Jest to prawda, ale tym bardziej „myśl polityczną Dmowskiego” uznaliśmy za szkodliwą.
Andrzej Gwiazda: Z tyc h przypadkowych lektur oraz wielu rozmów i dyskusji wyciągnęliśmy kilka ważnych wniosków, m.in. takie: nie walczymy z Rosją, lecz z ZSRR; nie walczymy z Rosjanami, lecz z totalitarnym systemem komunistycznym. Rosjanie, tak jak i inne narody uwięzione w komunistycznym imperium, są ofiarami zbrodniczego systemu. Inny ważny wniosek dotyczył słowa socjalizm. Komunistom, którzy socjalistów uważali za swoich najgroźniejszych wrogów, udało się zawłaszczyć całą tradycję walki robotników i skompromitować słowo socjalizm. O systemie PRL mówiło się „realny socjalizm” – pułapka była oczywista. Wystarczy opowiedzieć się za socjalizmem, a imputują ci wierność PZPR i miłość do Związku Radzieckiego. Akceptowanie różnych zawiłych teorii dysydentów, szukających źródeł marksizmu nieskażonych praktyką (np. trockizmu albo „młodego Marksa”), w rezultacie też wprowadza w tę samą pułapkę: „socjalizm tak, wypaczenia nie”. Na szczęście komunistom nie udało się zawłaszczyć wszystkich szlachetnych idei i haseł, chociaż próbowali być jedynymi w polskiej tradycji antyfaszystami, jedynymi demokratami, jedynie oni byli tolerancyjni dla różnych wyznań itd. W PRL udało się na tyle pomieszać strony i racje, że beznadziejny zamęt ideowy trwa do dzisiaj. Podszywanie się SLD pod tradycje demokratycznej lewicy jest tego najlepszym dowodem. Wszystkim jest z tym wygodnie, z partiami prawicowymi i Kościołem na czele.
Pod koniec roku 1977 zaczęliście myśleć o utworzeniu organizacji zajmującej się obroną praw robotników – nie studentami, nie kwestią niepodległości Polski, ale właśnie robotnikami. Na ile był to wpływ owej „lewackiej” linii KOR-u, a na ile efekt Waszych związków z przemysłem stoczniowym i jego pracownikami?
Joanna Gwiazda: KOR nie był „lewacki”, chyba że czegoś o nim nie wiemy. Natomiast wielki spór historyczny, kto „wymyślił” wolne związki zawodowe, Kuroń czy Moczulski, to jakaś aberracja. Związki zawodowe powstały wiele lat temu i nie trzeba było ich wymyślać. W dokumentach bezpieki z Grudnia ‘70 Wiesia Kwiatkowska natrafiła na ulotkę pochodzącą z rewizji w hotelu robotniczym przy ul. Lipowej, gdzie jednym z postulatów było powołanie niezależnych związków zawodowych. Był to oczywisty wniosek z krwawych zajść ulicznych w Grudniu ‘70.
Koncepcja związków zawodowych była jeszcze w fazie dyskusji, gdy nasiliły się represje i inwigilacja. Byliśmy przekonani, że Wolne Związki Zawodowe są najgroźniejszą dla systemu formułą opozycji. Niestety, władze wiedziały to samo, co my. W 1977 r. zorganizowaliśmy obchody rocznicy Grudnia ‘70. Były bardzo skromne, przyszła garstka ludzi, ale udały się, ponieważ ze strony SB nie było jeszcze pełnej mobilizacji. Rosła popularność opozycji wśród mieszkańców Trójmiasta. Spotykaliśmy się z coraz większym zainteresowaniem. Rozważaliśmy, czy najpierw zawiesić szyld WZZ, czy wcześniej dotrzeć do ludzi w zakładach pracy, którzy już zetknęli się z opozycją. Do takiej działalności, o jaką nam chodziło, szyld nie był konieczny. Jednak Andrzej zauważył, że potrzeba identyfikowania się z jakąś „firmą” jest bardzo silna, szczególnie, gdy dojdzie do represji. Ludzie, których w pracy nękano za jakieś gazetki, nieprawomyślne wypowiedzi lub działania, mówili, że są członkami KOR-u, choć faktycznie byli tylko sympatykami. Takie powołanie się na ważną opozycyjną organizację dodawało powagi skromnym zazwyczaj „przestępstwom”. Głównym celem pierwszych represji, przede wszystkim tzw. rozmów profilaktycznych, było poniżenie człowieka, odebranie mu godności, zakwestionowanie autentyczności jego działań. Z deklarowania członkostwa KOR-u przez zwykłych ludzi z Trójmiasta esbecy się naśmiewali, ale członkostwo w WZZ-ach mogło być już czymś realnym, autentycznym, powodem do dumy.
Było to poszukiwanie rozwiązania kwadratury koła. Bez szyldu ludzie nie będą mieli odwagi zacząć działalności, nie będą mieli do kogo przyjść i na kogo się powołać. Z drugiej strony, bez siatki w zakładach pracy cała inicjatywa może skończyć się aresztowaniem wąskiej grupy i kompromitacją idei, ponieważ wśród robotników, w przemyśle, nikt nie wystąpi w obronie „przywódców związkowych”. Andrzej był zwolennikiem jak najszybszego wywieszenia szyldu, ale on w przypadku aresztowania mógł liczyć na zdecydowane wystąpienie kolegów z Elmoru. Ja byłam pewna tylko tego, że paczki, które koledzy dostarczą mi do więzienia, będą znakomite.
Zanim przejdziemy do szczegółów działalności WZZ-ów, chciałem zapytać o sam fundament Waszej grupy, wyjątkowy na tle ówczesnych środowisk opozycyjnych. Andrzej w jednym z wywiadów stwierdził: „KOR bronił robotników, w WZZ-ach robotnicy bronili się sami”. Dlaczego właśnie tak widzieliście tę sprawę, skąd taki nacisk na „oddolność” działań społecznych – czy była to jakaś ideologia, jakieś ideały, czy po prostu pragmatyzm, przekonanie, że właśnie tak jest najlepiej i skutecznie?
Joanna Gwiazda: Ze wszystkich opcji ideowych, pomysłów politycznych i organizacyjnych najbliżej nam było do KOR-u, chociaż paradoksalnie właśnie analiza ograniczeń wynikających z formuły KOR-u doprowadziła do założenia WZZ-ów.
Szanowaliśmy KOR za konkretną, skuteczną pomoc, jakiej udzielili represjonowanym robotnikom Radomia i Ursusa. KOR pierwszy zaproponował nową formułę jawnej opozycji. W historii taternictwa zapisuje się pierwsze przejście, a ci, którzy tego dokonali, cieszą się zawsze pewnymi względami i to określało nasz stosunek do KOR-u. Trochę nam brakowało w działalności KOR-u akcentów patriotycznych, ale już zdążyliśmy się przekonać, że ci, którzy dużo mówią o Niepodległej Polsce, nie podejmują działalności, która, choćby w odległej perspektywie, do tej niepodległości zmierzała. Sądziliśmy wówczas, że wystarczającym dowodem patriotyzmu KOR-u jest odwołanie się do działalności Piłsudskiego z okresu rewolucyjnej walki PPS-u o niepodległość Polski.
Najlepiej rozumieliśmy się z redakcją „Robotnika”: Heleną Łuczywo, jej mężem Witkiem oraz Ludką i Henrykiem Wujcami. Wśród członków KOR-u wyjątek stanowił Borusewicz, który nie lubił dyskusji i właściwie nigdy nie ujawnił swoich poglądów. Bogdan uznawał zasadę: „trzeba robić, a nie gadać” – co uważaliśmy, delikatnie mówiąc, za nieporozumienie.
Mimo całej sympatii dla KOR-u, w ich formule naszym zdaniem tkwił zasadniczy błąd, a raczej ograniczenie. KOR powstał dla załatwienia konkretnej sprawy i nie zaproponował nic więcej. Ten błąd został naprawiony w 1977 r. przez rozszerzenie formuły na „samoobronę społeczną”, ale ludzie nadal nie wiedzieli, co właściwie mieliby robić, jak włączyć się w działalność KOR-u. Pamiętaliśmy naszą reakcję na wiadomość o powstaniu KOR-u. Nie byliśmy ludźmi pióra, nawet nie mieliśmy maszyny do pisania, pracowaliśmy, więc jeżdżenie do Radomia i Ursusa nie było możliwe. Wszystko, co mogliśmy dla członków KOR-u zrobić, to wysłać im pieniądze i pójść z nimi solidarnie do więzienia, czyli napisać do sejmu list popierający ich żądania.
Andrzej Gwiazda: Jeśli opozycja miała wyjść poza zamknięte inteligenckie enklawy, trzeba było zaproponować coś więcej niż obronę przed represjami. Ludzie muszą bronić się przed niesprawiedliwością, wyzyskiem, domagać się lepszych warunków pracy i płacy. Muszą to robić w miejscu, w którym żyją i pracują, czyli najlepiej w miejscu pracy. Pomoc z zewnątrz, dobra rada, a przede wszystkim parasol ochronny w przypadku poważniejszych represji, były pożądane, ale nikt z zewnątrz nie mógł „bronić robotników” lepiej od nich samych. Nazwa Komitet Obrony Robotników, przyjęta zapewne w szlachetnej intencji, wyrażała protekcjonalny stosunek do robotników. Borusewicz nigdzie nie pracował, a żaden z członków KOR-u nie pracował w przemyśle. Członkowie KOR-u byli ekspertami w sprawach opozycji intelektualistów oraz rewizjonizmu ideologicznego i skorzystaliśmy z ich wiedzy. Natomiast oni nie chcieli niczego dowiedzieć się o rewizjonizmie gospodarczym i opozycji środowisk technicznych, w tym również robotników. Zaprzeczali w ogóle możliwości wystąpienia takich zjawisk i procesów. Pierwsza poważna kłótnia ideowa z Jankiem Lityńskim dotyczyła właśnie tego zagadnienia.
Tak utwierdzaliśmy się w przekonaniu, że organizowanie działalności opozycyjnej w zakładach pracy, czyli to, co faktycznie od dawna już robiliśmy, jest ważne, potrzebne i stanowi jedyny skuteczny sposób rozszerzania opozycji. Teraz można było to ująć w jakieś ramy organizacyjne i zdrowy rozsądek podpowiadał, że powinny to być związki zawodowe. Cele opozycyjnej partii politycznej były tak dalekosiężne, że brak efektów działałby zniechęcająco. Natomiast obawa przed oskarżeniem o działalność polityczną była w PRL powszechna i trudna do przełamania. W systemie komunistycznym partia rządząca była jedynym pracodawcą. Opozycyjna partia polityczna musiała walczyć z PZPR, związek zawodowy mógł walczyć z pracodawcą. Inaczej się przeciwnika nazywało, a znaczyło to samo.
Dla weryfikacji opozycji konieczne były nawet drobne sukcesy, wynikające z bieżącej działalności. Niezależnie od tego, jak dalej rozwinie się sytuacja, związek zawodowy dawał możliwość działania od zaraz i były realne szanse na załatwienie spraw bardzo ważnych dla pracowników, lecz leżących w kompetencji niższego i średniego kierownictwa. Rękawice ochronne mógł wydać majster, wentylację wyciągową w galwanizerni mógł zainstalować dyrektor. Mieliśmy nadzieję, że drobne sukcesy zintegrują załogi i z czasem uda się osiągnąć więcej. Niestety, zniesienie systemu akordowego, który był najgorszą zmorą przemysłu i główną przyczyną słabej jakości, wymagało prawdopodobnie decyzji Biura Politycznego.
Formuła związku zawodowego dawała niemal nieograniczone możliwości działania. Z formalnego punktu widzenia nie ma żadnych przeszkód, aby grupa związkowa kształciła się z prawa pracy, ekonomii produkcji, poznawała historię Polski, chodziła do teatru, a nawet organizowała zawody sportowe. Później, gdy działalność się rozwinęła, jawnie opozycyjne wobec systemu WZZ Wybrzeża to wszystko robiły, mimo poważnych represji.
Joanna Gwiazda: Wbrew powszechnemu przekonaniu, Polacy nie są anarchistami czy rewolucjonistami. Znacznie lepiej się czują i stać ich na większą odwagę, gdy mogą powiedzieć: „Mamy prawo!”. Prawo było po naszej stronie. Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy, ratyfikowana przez sejm PRL w 1957 r., daje prawo zakładania związków zawodowych „bez uprzedniego zezwolenia”. Czepiliśmy się tej formuły jak koła ratunkowego i wbijaliśmy ją do głowy każdemu. Nie bez znaczenia było też to, że w państwie choćby tylko z nazwy socjalistycznym, jawne represjonowanie za działalność związkową było propagandowo bardzo niewygodne. Mówiliśmy, że komunizm łatwo odparowuje ciosy z prawej strony, natomiast na atak z lewej strony mógł odpowiedzieć tylko nagą siłą. Lenin powiedział: „Jeżeli wystąpi konflikt między klasą robotniczą a partią robotniczą, rację ma zawsze klasa robotnicza”.
KOR-owcy dziwili się, co dwójkę inżynierów przyciągnęło do opozycji. Nas dziwił w opozycji udział inteligencji humanistycznej. Pisarz nawet w najmniej sprzyjających warunkach może napisać arcydzieło do szuflady albo przeczytać znajomym. Pisarze w łagrze nie mieli nawet papieru, wiersze i książki układali w głowie, starając się zapamiętać całość. W ograniczonym zakresie Andrzej mógł uprawiać elektronikę w domu, ale już budowanie okrętów w zaciszu domowym nie jest możliwe. W czasie takich dyskusji dość szybko odkryliśmy, że członkowie KOR-u, deklarujący zatroskanie losem robotników, nie znają robotników i przynajmniej niektórzy mają do nich stosunek nieco lekceważący.
Nie tylko KOR-owcy, również znaczna część inteligencji i to zarówno humanistycznej, jak i technicznej, wierzy, że wszystko wie lepiej od robotników. Spotkaliśmy tylu bałwanów uznawanych za wybitnych intelektualistów, że odrzucaliśmy ten prosty obraz świata z podziałem na mądrych i głupich.
Andrzej Gwiazda: Spieraliśmy się na ten temat z Michnikiem, który dziwił się, dlaczego tyle czasu tracimy na rozmowy z tzw. prostymi ludźmi. Złośliwie mówiliśmy, że udawanie cały czas mądrzejszego musi być męczące, bo jak się rozmówca zorientuje, że Adam jest głupszy, to nie będzie zainteresowany kontynuowaniem rozmowy. Oczywiście nie ma sensu zaprzeczać, że ludzie o niższym wykształceniu mają statystycznie mniejszy zasób wiedzy ogólnej. Zawsze uważałem, że mam obowiązek wyjaśniać i tłumaczyć, dzielić się swoją wiedzą z ludźmi, którzy z różnych przyczyn nie skończyli wyższych studiów. Natomiast ci, którzy skończyli, mogli sami dowiedzieć się wszystkiego. Jeśli tego nie zrobili, to znaczy, że im się nie chciało. Więcej czasu poświęcaliśmy na rozmowy z robotnikami również dlatego, że robotnicy mieli więcej odwagi, aby przyznać, że się boją. Już po krótkiej rozmowie człowiek mówił: „To mi się podoba, ale się boję” – albo deklarował: „To mogę robić, ale żeby tak z nazwiska, to bym się bał”. Pomoc tych ludzi była nieoceniona; kupowali papier, szarfy, kwiaty, robili w fabrykach rakle i ramki, przepisywali na maszynie, udostępniali mieszkania. Inteligenci potrafili zająć nam kilka godzin na uczone wywody, że to nie ta metoda, nie ten moment, że najpierw odnowa moralna, itp., itd., zamiast powiedzieć po prostu, że się boją.