Józef Darski (Jerzy Targaiski) ur. w 1952 r., absolwent i pracownik naukowy Instytutu Historycznego UW. W styczniu 1982 r. współzałożyciel miesięcznika "Niepodległość". Od 1984 r. na emigracji we Francji. Współpracował m.in. z RWE, Paryską "Kulturą", "Kontaktem".
Ostatnie wydarzenia w Związku Sowieckim udowadniają w sposób oczywisty trafność tzw. teorii spiskowej, której jesteś jednym z czołowych głosicieli. Mimo to wielu ludzi w kraju nie wierzy w to, że ostatnie wydarzenia są kolejnym etapem transformacji komunizmu: twierdzą wręcz, że jesteśmy świadkami rozkładu tego systemu. Co mógłbyś powiedzieć na ten temat?
- Po pierwsze, transformacja wynika właśnie z rozkładu, to znaczy z faktu, że komunizm przestał już być efektywny i gdyby komuniści z niego nie zrezygnowali, to zamieniliby się w rodzaj dawnej Albanii. Widzimy, że i tam komuniści podjęli próbę transformacji ustrojowej, czyli nawet w Albanii abstrahując od roli Moskwy w całej operacji, nie chcieli pozostać na starych pozycjach. Imperium powoli się rozpadało, chcąc więc utrzymać pozycję imperialną, musieli zrezygnować z ideologii i to była pierwsza decyzja, którą musieli podjąć. Na tym etapie zwolennicy transformacji ustrojowej, czyli odrzucenia komunizmu klasycznego i zwolennicy reformy komunizmu się zgadzali i dlatego wspólnymi siłami próbowali ten NEP jeszcze raz wprowadzić. Ale kiedy okazało się, że komunizm jest już zbyt wyczerpany i rozłożył się za bardzo, by NEP mógł przedłużyć mu życie, nastąpił moment podjęcia drugiej decyzji, tzn. rezygnacji z pieriestrojki jako NEP i przejścia do transformacji ustrojowej, czyli odrzucenia komunizmu na rzecz nowego ustroju, nowego typu bolszewizmu. W tym właśnie momencie nastąpił podział wśród komunistów na zwolenników transformacji ustrojowej - neobolszewików w rodzaju Jelcyna, Szewardnadze, Jakowlewa i Sobczaka i komunistów typu Gorbaczowa, czyli zwoleników przedłużenia życia systemu za pomocą reformy, dania mu jakiegoś oddechu. W tym sensie transformacja ustrojowa wynika z rozkładu komunizmu.
- Czyli mamy do czynienia jakby z drugim etapem scenariusza. Jakie instrumenty dawnego, klasycznego komunizmu pozostają w rękach Centrum?
- Skoro pierwszą decyzją był NEP, drugą zaś transformacja, to spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, jakie instrumenty bolszewizmu pozostają. W jednym ze swoich artykułów Roman Zimand wprowadza podział na bolszewizm i komunizm. Komunizm jest jedną z odmian bolszewizmu. Zastanówmy się więc, co znika wraz ze zniknięciem komunizmu, czym był komunizm, a co pozostaje jako ruch szerszy, czyli bolszewizm, i na czym będzie polegał ten nowy ustrój.
Przede wszystkim pierwsza decyzja podjęta przez komunistów, o czym zresztą również pisała J. Staniszkis, była decyzją o wprowadzeniu gospodarki kapitalistycznej, czyli o wprowadzeniu przynajmniej elementów wolnego rynku. W momencie kiedy podjęto decyzję o wolnym rynku, być może jeszcze nie zdawano sobie z tego sprawy, że jeśli chciano się jej trzymać, należało podjąć decyzję również o odrzuceniu ideologii i likwidacji partii komunistycznej. Nie może być bowiem wolnego rynku z partią komunistyczną, która przecież go zastępuje, kierując wszystkim w państwie. I teraz widzimy właśnie likwidację partii komunistycznej. A więc w Sowietach wyciągnięto wnioski z pierwszej decyzji. Likwidacja partii komunistycznej początkowo przebiegała w sposób tajny, nieformalny - podkopywano po prostu jej pozycje władzy. Ale w momencie kiedy Jelcyn podjął decyzję o wyrzuceniu partii z zakładów pracy, stało się jasne, że albo będzie trzeba partię zlikwidować, ponieważ sama się nie da wyrzucić, albo trzeba będzie ją pozostawić. I ów scenariusz puczu i wykorzysta- nie go przez jego prawdziwych kontrolerów (nie mówię o uczestnikach), był potrzebny między innymi dlatego, aby zlikwidować partię.
Czym był komunizm? To była przede wszystkim władza monopartii. Teraz ta partia ulega likwidacji, jej już nie ma. Jest jeszcze jedna ważna sprawa - uległa likwidacji ideologia. Nie można było wprowadzić gospodarki rynkowej bez likwidacji ideologii, która była przecież zaprzeczeniem tej gospodarki. Czyli najpierw decyzja o gospodarce rynkowej, potem decyzja o likwidacji ideologii. Wobec tej sytuacji musiała nastąpić trzecia decyzja - likwidacji partii. Partia była nosicielem ideologii, kierowniczką życia gospodarczego i politycznego. W tym momencie nie ma gospodarki socjalistycznej, nie ma ideologii, musi więc ulec likwidacji partia.
- Czy jednak naprawdę elementem konstytutywnym komunizmu była właśnie partia jako organizacja, jako nośniczka ideologii? Komunizm możemy przecież zdefiniować także jako system władzy totalitarnej, w którym ideologia zajmuje miejsce poczesne, ale w którym elementami konstytutywnymi będą: sprawowanie władzy za pośrednictwem aparatu policyjnego (mniej lub bardziej subtelne!), wywłaszczenie społeczeństwa (kwestia skali), jakaś totalna ideologizacja (rząd dusz). Przecież wszystkie te elementy dają się w jakiś sposób zastosować także bez istnienia partii komunistycznej jako takiej. Wycofanie partii nie byłoby zatem załamaniem systemu; widzimy to zresztą doskonale w Polsce.
- Wycofane są trzy elementy: ideologia, partia, która jest jej nośniczką i gospodarka socjalistyczna, ponieważ następuje przekształcenie komunistów w kapitalistów i zostają wprowadzone elementy (sic!) wolnego rynku. Nie będzie to klasyczny wolny rynek, lecz raczej połączenie wolnego rynku z ogromną rolą państwa. Z tym że o ile przedtem państwo wywłaszczało obywateli, przy czym klasa rządząca korzystała z państwa kolektywnie, o tyle teraz państwo jest już tylko instrumentem wywłaszczania, po czym przepompowuje to, z czego wywłaszczyło obywateli w kieszenie prywatnych właścicieli, czyli dawnych komunistów, a w krajach Europy Środkowej również w kieszenie nowej nomenklatury (w Sowietach opozycji nie ma, w związku z czym nie ma problemu nowej nomenklatury). Policja oczywiście pozostaje, ale już po okresie stalinowskim, tzn. kiedy odegrała ona rolę instrumentu budowy społeczeństwa komunistycznego, została podporządkowana partii, a jej zadania represyjne zostały zastąpione przez profilaktykę i manipulację.
- Czyli po wycofaniu się partii, po wprowadzeniu posunięć zmierzających do uruchamiania mechanizmów rynkowych, możemy mówić o odchodzeniu od komunizmu w rozumieniu tradycyjnym...
- Tak. Kiedy nie ma gospodarki socjalistycznej, panuje inny system w tym sensie, że zmienia się rola państwa. Państwo przekształca się z pompy ssącej w pompę ssąco-tłoczącą. Następuje przywłaszczanie prywatne, czyli przywłaszczanie indywidualne zastępuje przywłaszczanie kolektywne. Komuniści ze wspomnianego kolektywu, który żeruje na społeczeństwie, zmieniają się w jednostki, które w dalszym ciągu żerują, ale już jako jednostki. Zmienia się tu rola państwa, ideologia zanika, komunistom ideologia nie jest już w ogóle potrzebna, trzeba ją jakoś wyłączyć. Komuniści sprawują władzę bez jakiejkolwiek ideologii. Oczywiście to powoduje pewną pustkę i dlatego, jak sądzę, ideologia komunistyczna jest zastępowana przez inne ideologie. Może być zastępowana przez ideologię socjaldemokratyczną albo przez nacjonalizm. W wypadku Sowietów w zasadzie jest to we wszystkich republikach nacjonalizm, w różnym oczywiście stopniu.
W Azji Środkowej będzie to stop nacjonalizmu, religii muzułmańskiej i sowietyzmu; bardziej na zachód będzie to mniejsza dawka nacjonalizmu czy też zupełny brak sowietyzmu, to zależy od warunków lokalnych. Możemy sobie wyobrazić, że będzie to połączenie nacjonalizmu z socjaldemokracją tak, jak na przykład w Słowenii. Istnieje pewna pustka i ta pustka jest zastępowana. Zostaje zastępowana przez dwie ideologie - przez kościół, przez kolegów z katolewicy, przez pewną ideologię lewicową czy neolewicową oraz wspomniany już nacjonalizm.
- Wobec tego przyjrzyjmy się, może jeszcze przez chwilę, samej naturze komunizmu, temu, co znajduje się w samym "jądrze ciemności". Besançon proponuje eschatologiczną wizję komunizmu jako pewnej perwersji - perwersji chrześcijaństwa...
- Besançon na ostatnim ze swoich seminariów poświęconym komunizmowi (seminariów, których zresztą już nie prowadzi) przyznał, że przecenił ideologię komunistyczną. Uważał kiedyś, że dopóki jest ideologia, dopóty jest komunizm i że komunizm nie może bez ideologii istnieć. Przyznał jednak - wbrew temu co sądził - że rolę ideologii przeceniał, to znaczy, że komuniści są w stanie ideologię odrzuci. - Co wobec tego pozostaje komunistom po odrzuceniu ideologii?
- Komuniści wracają do źródeł, stają się bolszewikami i szukają nowego systemu, który by im zapewnił władzę absolutną. Bolszewizm to przede wszystkim charakterystyczna metoda zdobywania władzy, jej utrzymywania i traktowania polityki; stanowi on odwrotność zachowań ruchów i partii politycznych tworzących demokrację parlamentarną, której podstawą jest podział na rząd i opozycję. W systemie bolszewickim opozycja nie istnieje, choć dla zmylenia można jej miano nadać jednej z grup obozu władzy. Najciekawsze byłoby poszukiwanie cech konstytutywnych tego nowego systemu. Przede wszystkim odrzucenie przez komunistów komunizmu nie oznacza, że wybrali oni budowę demokracji.
Odrzucenie komunizmu nie oznacza wyboru demokracji, lecz poszukiwanie nowego ustroju. Nie oznacza również wyboru niepodległości, ale to już zupełnie inna sprawa, ponieważ można sobie wyobrazić, że komuniści władający jakimś krajem odrzucają komunizm i stają się niezależni. Być może komuniści słoweńscy, którzy odrzucili komunizm, ci, którzy są za Kuczanem, będą ustrój, który gdzie indziej będzie podporządkowany Moskwie jak w Polsce), budowali w sposób niezależny. Więc na razie abstrahujmy od sprawy niepodległości. Czym się będzie ten nowy ustrój charakteryzował?
Myślę, że przede wszystkim neobolszewizm będzie się charakteryzował władzą absolutną pewnej części komunistów oraz dobranej przez nich części dawnej opozycji (nowa nomenklatura). Niewątpliwie jego cechą zasadniczą jest władza. Ale władza absolutna, która będzie cieszyła się poparciem społeczeństwa, dlatego będzie mogła występować w przebraniu demokracji. Nie jest to rzecz trudna do osiągnięcia. Taką władzą był np. peronizm w Argentynie, gdzie gen. Peron miał niewątpliwe poparcie społeczeństwa, a mimo to jego władza nie miała charakteru demokratycznego. Myślę, że wielkim prekursorem jest tutaj Aleksander Jakowlew, który wymyślił, żeby partię komunistyczną zastąpić przez fronty narodowe. We frontach narodowych można było stopić władzę neobolszewików z nacjonalizmem i poparciem społecznym i dzięki temu legitymizować nowy ustrój. Tylko że fronty narodowe nie wszędzie okazały się skuteczne. Wprawdzie można manipulować dużą liczbą działaczy narodowych, ale nie wszystkimi. Takim przykrym dla komunistów wyjątkiem okazała się Litwa. Tam po prostu źle nakreślili portret psychologiczny Landsbergisa. Moim zdaniem myśleli, że Landsbergis to będzie taki Mazowiecki, a tymczasem okazało się, że Landsbergis jest niezależny i nie można nim za bardzo manipulować. W każdym razie władzę na Litwie objął nie Brazauskas i nie narodowi komuniści przygotowywani do tego, tylko grupa niezależna. Ale wszędzie indziej, przynajmniej dotychczas, strategia zastępowania partii komunistycznej przez fronty narodowe stosunkowo dobrze się udała.
Weźmy na przykład Estonię, gdzie Savissar związany bezpośrednio z Jelcynem - jeden z najlepszych praktyków nowej grupy neobolszewickiej - ma pełną władzę. Ma absolutnie pełną władzę, cieszy się poparciem społeczeństwa, w Estonii wprowadzany jest rynek, komuniści się prywatyzują, uwłaszczają, słowem - wszystko przebiega tak dobrze, jak w Polsce. Mamy władzę absolutną w przebraniu demokracji, mamy stopienie neobolszewizmu z uczuciami narodowymi, mamy oddolne poparcie społeczne, a jednocześnie neobolszewicy stwarzają nową ekonomiczną bazę swojej władzy. Oczywiście, policja działa, ale trzeba sobie raz na zawsze powiedzieć: koniec ze strasznym KGB, które mordowało. Ono już nie musi tego robić. Teraz nastąpił okres manipulacji. Jest ona o wiele skuteczniejsza niż represje, pod jednym wszakże warunkiem, że najpierw były represje. Usunęły one. wszelkie kłopoty, wyrównały społeczeństwo, które zostało skomunizowane, i w tej sytuacji manipulacja jest idealnym instrumentem władzy, nie trzeba już żadnych represji. Formalne więzi partii komunistycznej zastępowane są przez więzi nieformalne. W rzeczywistości okazało się, że partia zewnętrzna była ogromnym balastem, podczas gdy struktury i więzi mafijne są o wiele bardziej skuteczne. I dlatego myślę, że neobolszewizm jest to po prostu władza mafii na poziomie państwa. Mafii komunistycznej i nowej nomenklatury (opozycji wyselekcjonowanej lub wręcz wyhodowanej przez policję) stopionych z rozmaitymi elementami nowej ideologii, w zależności od potrzeb oczywiście. To może być ideologia bardziej lewicowa, bardziej prawicowa, wszystko zależy od aktualnego momentu i miejsca.
- A jak wobec tego ta nowa formacja przekładać się będzie na funkcjonowanie struktur imperialnych, imperium zewnętrznego?
- Przez więzi nieformalne, przez elity prosowieckie. Cała pierwsza faza pieriestrojki zakończyła się sukcesem, ponieważ udało się wyeliminować elementy antysowieckie. Mamy tu trzy scenariusze: rosyjsko-rumuński, polski (czy też polsko-węgierski) i bułgarski.
Zacznijmy może od bułgarskiego, bo jest to schemat bardzo łatwy do opisania. W Bułgarii jak zresztą w Albanii, tylko Albania jest jeszcze na niższym poziomie) oczywiście żadnej opozycji nie było. Kilku opozycjonistów siedziało w łagrze, nie miało żadnego wpływu na nic. Cała operacja zaczęła się więc od stworzenia opozycji. Dziś już wiemy, że pan Wagenstein, który nagle latem 1989 r. napisał do Wolnej Europy list bardzo krytykujący władzę Żiwkowa, zrobił to na polecenie KGB, znany był z tego, że jest on komunistą-stalinistą. KGB w tej fazie pieriestrojkowej wybrało za główny instrument swojej władzy właśnie partyjną inteligencję. Wagenstein był reżyserem dość znanym, bo partyjnym, jakby nie był partyjny, nie byłby reżyserem, tylko najwyżej zamiatałby ulice i nie mógłby odegrać żadnej roli.
Tak więc KGB wybrało stalinistę, który oburzony na władzę Żiwkowa napisał list do Wolnej Europy. Potem tam trochę na niego nakrzyczano, dzięki czemu zyskał popularność, zwłaszcza Wolna Europa dużo mówiła o tym, jak to się intelektualista Wagenstein buntuje przeciwko komunizmowi. Wagenstein wyjechał na Zachód, potem z Zachodu wrócił i pierwszą rzeczą, którą zrobił, było zorganizowanie masowego mityngu, na którym potępiono Żiwkowa i zażądano ustąpienia ze stanowiska pierwszego sekretarza. Jednocześnie Mładenow przyjechał z Moskwy i zażądał tego samego. Ten głośny mityng był początkiem utworzenia Unii Sił Demokratycznych. Cały pierwszy garnitur Unii byli to albo po prostu agenci KGB, albo agenci wpływu KGB, co na jedno zresztą wychodziło. Cała w ogóle Unia była kierowana w pierwszym etapie przez komunistów lub przez agentów wpływu.
W drugim etapie komuniści zostali jednak usunięci i zajęli się reformowaniem partii komunistycznej, natomiast agenci pozostali. Dopiero teraz udało się usunąć przynajmniej ich pierwszy garnitur. Nie znaczy to, że nie ma jeszcze drugiego i trzeciego garnituru, tylko są to ludzie bardziej "uśpieni". Oznacza to, że w momencie gdy komuniści układali się z Unią Sił Demokratycznych, nie było żadnej siły, która miała charakter antysowiecki. Ta polaryzacja na blok prokomunistyczny, powiedzmy blok typu Geremek, Michnik, Mazowiecki, Hall oraz antykomunistów i blok antysowiecki nastąpiła dopiero teraz, czyli w dwa lata po częściowej rezygnacji komunistów z władzy. Komuniści nie mogli obozu antysowieckiego ani zniszczyć, ani izolować, ponieważ go w ogóle nie było. Wszystko zaczynali od początku. Ale dynamika przekształceń była taka, że do powstania takiego obozu musiało dojść. Komunistom i siłom prokomunistycznym w Bułgarii się nie udało, ponieważ neolewica i komunistyczni agenci zostali z Unii Sił Demokratycznych wypchnięci, izolowani, założyli własne organizacje, które mogą liczyć na 3-4% głosów, tzw. zaś radykałom, czyli grupom antykomunistycznym i antysowieckim, udało się przejąć kierownictwo Unii Sił Demokratycznych, czyli głównej siły politycznej w kraju.
Unia Sił Demokratycznych z całą pewnością wygra wybory; w tej chwili może liczyć na 44-47% głosów, powiedzmy, że dostanie 44%, ale część okręgów jest większościowa, więc automatycznie procent mandatów będzie miała większy np. na 51% mandatów, czyli wiadomo, że rząd będzie antykomunistyczny, no i zobaczymy, jak to dalej się rozwinie. Ale jest duża nadzieja, że się neobolszewików i ich sojuszników wypchnie.
Drugi wariant, czyli rumuńsko-rosyjski, jest to wariant, w którym po prostu komuniści dokonują zamachu stanu, który przedstawiają jako rewolucję. Muszą to tak przedstawiać, ponieważ chcą uzyskać poparcie społeczne, czyli nową legitymizację dla swojej władzy. Muszą się pokazać jako władza wychodząca rzekomo od ludu, z rewolucji. W związku z tym zamach stanu jest przebrany za rewolucję, czyli zamachowcy "wywołują rewolucję". Tę rewolucję można wywołać w dwojaki sposób.
Po pierwsze - tak jak w Rumunii - strzelając do społeczeństwa i powodując jego bunt, a potem likwidując komunistów starego typu. Tu jednak sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo o ile Petre Romana można uważać za neobolszewika (czyli osobę związaną z Jelcynem), o tyle Iliescu jest jeszcze związany z Gorbaczowem, czyli z tymi komunistami, którzy chcieli pieriestrojkę traktować jako NEP. A więc w Rumunii będzie potrzebna dogrywka. Tę dogrywkę przegra oczywiście Iliescu, musi przegrać, ponieważ Roman otrzyma poparcie Jelcyna, czyli KGB. A moim zdaniem na wschód od Odry rządzi KGB. Podejrzewam zresztą, że na zachód od Odry w znacznym stopniu również.
W Rosji z kolei dogrywka już miała miejsce, chodzi o rezygnację Gorbaczowa na rzecz Jelcyna. Ponieważ w Rosji nie było Ceausescu, którego trzeba było zastrzelić, więc cała rewolucja miała przebieg mniej krwawy, trzy osoby zostały zabite przez pomyłkę - jedni źle uciekali, drudzy źle manewrowali czołgami i dlatego te nieszczęścia. Ale w sumie rzecz biorąc - moim zdaniem - rewolucja rosyjska dokonywała się według modelu a) rumuńskiego, b) litewskiego. Jelcyn wywołując takie podniesienie nastrojów społecznych i wzywając do obrony parlamentu rosyjskiego wzorował się dokładnie na tym, co w sposób spontaniczny robiono na Litwie.
- Pytanie na marginesie: czy właśnie w sposób spontaniczny? Czy nie jest po prostu tak, że wszelką liberalizację, każde rozpoczęcie scenariusza liberalizacyjnego, poprzedza właśnie takie "podgrzanie nastrojów" (przykłady także z NRD, Czecho-Słowacji i in.) i że coś takiego na Litwie miało na celu np. legitymizację elity przygotowanej do przejęcia władzy?
- Tak, ale uważam, że to, co dotychczas robił Landsbergis, robił w sposób autentyczny. Landsbergis nie jest przygotowywany do objęcia władzy przez Centrum GRU i KGB, czyli przez tych, którzy! popierają Jelcyna. Jest to grupa autentyczna. Natomiast to, co miało miejsce na Litwie, to była nieudana rozgrywka o odsunięcie Landsbergisa na rzecz grupy Brazauskas-Prunskienne. To, że się to nie udało, ma dalsze swoje konsekwencje. W tej chwili Brazauskas i Prunskienne założyli Forum Przyszłości Litwy, które grupuje nie tylko byłych komunistów, ale również kilku księży, jakąś sporą grupę nacjonalistów potrzebnych zwłaszcza do podgrzewania antypolskich nastrojów. W ten sposób jest przygotowywany nowy instrument walki o władzę. I to, że oni przegrali, oznacza, że po prostu partia komunistyczna będzie jako taka na Litwie likwidowana. Już dawno zmieniono jej nazwę na Demokratyczną Partię Pracy, ale być może nawet ta Demokratyczna Partia Pracy ulegnie likwidacji na rzecz nowej jakiejś formacji. Wskazywałoby na to właśnie powstanie Forum Przyszłości Litwy. Wynika to stąd, że wszystko się nie udało, że Prunskienne, która była agentką KGB, została zdekonspirowana, ośmieszona i odsunięta, że jeszcze wcześniej Brazauskas nie został wybrany na prezydenta. Brazauskas miał być przecież wybrany na prezydenta tak jak Ruutel, tak jak Gorbunovs! To się nie udało - nie wszędzie się im udaje.
W Pradze też się nie udało, miał być Młynarz, a został Havel. To tylko w Polsce wszystko się zawsze udaje - miał być Wałęsa - jest Wałęsa. Nie możemy na to patrzeć przez pryzmat Polski, gdzie najważniejszymi ministerstwami, z MSW na czele, rządzi KGB.
- Wróćmy zatem do trzeciego typu scenariusza...
- Mamy schemat polsko-czeski, czy polsko-czeska-węgierski, który występuje w klasycznej postaci w Polsce, gdzie opozycja istnieje, komuniści nie muszą jej tworzyć. Ponieważ istnieje ona od dawna, a więc proces polaryzacji na grupę antykomunistyczną i antysowiecką z jednej strony i grupę prosowiecką i prokomunistyczną (w tym sensie, że gotową do kolaboracji z komunistami) z drugiej strony jest bardzo zaawansowany. KGB zatem zamiast tworzyć opozycję, musi ją tylko wyselekcjonować. W momencie kiedy KGB udaje się wyselekcjonować "elitę" prosowiecką i prokomunistyczną, wystarczy już tylko oddać jej władzę. I to może być koniec polaryzacji, bo teraz ta wybrana grupa, w obronie swojej "władzy", zorganizowaną już wcześniej grupę antysowiecką będzie trzymać cały czas na uboczu i nie dopuszczać do głosu. Dalszy rozwój polityczny będzie miał miejsce już tylko w ramach grupy prosowieckiej. Może ona się dzielić na skrzydło prokościelne, prawicowe, lewicowe, jakie kto chce, ale już wszystko toczy się w ramach grupy prosowieckiej, ponieważ ci, których wyeliminowano w interesie obu skrzydeł, albo już zostali, albo wkrótce będą całkowicie zniszczeni. W tej sytuacji naprawdę nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś jest agentem, czy nim nie jest, bo wszyscy prowadzą i tak politykę prosowiecką w ramach imperium. To Centrum oddziałuje przez elitę, w odróżnieniu np. od Bułgarii, gdzie wobec znanego wyeliminowania prosowieckiej góry wpływ ten odbywa się za pośrednictwem jednostek (dlatego tam jest tak ważne, czy ktoś jest agentem, czy nie).
Z kolei w Rosji czy w Rumunii jest to wpływ przez neobolszewików, ponieważ tam w ogóle nie było żadnej opozycji. Proszę zauważyć, że jedyna organizacja opozycyjna, czyli Związek Demokratyczny, została w Rosji całkowicie wyeliminowana, rozbita od wewnątrz, zniszczona. Tak że wszystko, co w Rosji powstaje, to ugrupowania neobolszewickie. Partia Demokratyczna, na czele której postawiono mistrza szachowego Kasparowa, jest to partia stworzona przez nomenklaturę komunistyczną. Organizacja Szewardnadze jest organizacją stworzoną przez nomenklaturę komunistyczną i bardzo niebezpieczną, ponieważ głównym celem Szewardnadze jest oddziaływanie na Zachód. Dzieli się ona jakby na sekcję krajową i zagraniczną. Sekcja zagraniczna jest to cała sieć towarzystw, fundacji, towarzystw poparcia, rozmaitych agend stworzonych przez Szewardnadze na Zachodzie, które teoretycznie mają pomagać Rosji, ale naprawdę jest to ośmiornica, przez macki której Szewardnadze będzie w stanie infiltrować całą Europę Zachodnią i Amerykę.
Dalej, organizacja Sobczaka - Demokratyczna Rosja - wszystko to są neobolszewicy. Tam o opozycji nie może w ogóle być mowy. W Rumunii opozycja jest tak rozbita, tak zinfiltrowana, że nawet nie jest w stanie porozumieć się co do najprostszej sprawy, tzn. wycofania swych posłów z parlamentu, żeby spowodować, przez brak quorum, nowe wybory. Opozycja się w ogóle nie liczy i nie będzie się liczyła, wszystkie stanowiska są zajmowane przez neobolszewików, czyli dawnych komunistów, ale komunistów bardziej nowoczesnych, nie tych starych głównie z sektora ideologicznego. Starzy pójdą na odstrzał i będą służyli jako wzór złego, zło spersonifikowane.
Na Węgrzech z kolei proces polaryzacji na opozycję antykomunistyczną i bardziej ugodową dopiero się zaczynał. Eliminacja elementów radykalnych była więc bardzo łatwa, wszystko odbyło się w ramach układów między neobolszewikami i opozycjonistami ugodowymi, jako że innych prawie w ogóle nie było. Zostało to trochę zaciemnione przez rozpad opozycji na dwa fronty, z których jednak żaden nie jest antysowiecki. Węgrzy jednak o tyle są wyjątkowi, że wszystkie istniejące tam organizacje uważają, że Węgry są w wyjątkowej sytuacji i jeżeli się nie będą do niczego wtrącały, to najszybciej uda im się wyjść z zapaści ekonomicznej. Poza sprawami gospodarczymi do niczego się nie wtrącają. Zresztą i tak nie są oni w stanie odegrać żadnej czołowej roli, w Europie Środkowej są tylko dwa kraje - Polska i Rumunia - które są w stanie prowadzić niezależną politykę, która by potencjalnie godziła w interesy sowieckie. A to, czy Węgrzy będą mniej czy bardziej antysowieccy, nie ma w istocie żadnego znaczenia, bo i tak są oni do kontrolowania przez konflikty regionalne jak i przez fakt, że są małym narodem, małym państwem.
Mamy wreszcie kraje czeskie, gdzie ta polaryzacja także jeszcze nie nastąpiła. Zaczęła się ona tuż po przejęciu władzy i dopiero w tej chwili się dokonuje, ale też odbije się na niej, z tym że polityka czeska jest polityką bardziej lokalną, skierowaną na Zachód i sprawami wschodnimi się nie interesuje. Sowietom nie jest ona w stanie zagrozić, a poza tym przez cały czas istnieje tam kwestia konfliktu ze Słowakami i Morawianami. Neobolszewicy na Słowacji i na Morawach, grożąc rozpadem państwa, są w stanie kontrolować politykę zagraniczną Czech. No i pozostaje Polska, gdzie to wszystko właśnie, tak jak mówiłem, się powiodło. Co będzie dalej?
Myślę, że ta transformacja ustrojowa nie wpłynie negatywnie na imperium sowieckie, wprost przeciwnie - da mu większe możliwości oddziaływania na zewnątrz, ponieważ teraz samo imperium zostanie zdecentralizowane. Jeśli chodzi o dwa najważniejsze kraje, Polskę i Rumunię, Moskwa może być spokojna, że będą one forpocztą wpływów sowieckich w Europie. Zamiast trzech przedstawicieli w ONZ - piętnastu.
Republiki środkowoazjatyckie będą mogły prowadzić własną politykę i Moskwa zawsze będzie mogła powiedzieć: "To nie my, to Nazarbajew", choć wszystko będzie, oczywiście, uzgodnione. Poza tym neobolszewicy w republikach uzyskali więcej władzy i większą autonomię, co daje pewne możliwości (ponieważ jednocześnie musieli dać pewną wolność ugrupowaniom anty- komunistycznym, ale ugrupowania antykomunistyczne będą szachowane, kontrolowane i manipulowane dzięki temu, że neobolszewicy przyjmują ideologię nacjonalistyczną) - to raz.
Dwa - ci neobolszewicy w republikach za cenę większej własnej władzy będą jednocześnie prowadzili politykę prosowiecką, również międzynarodową, przez co polityka imperialna będzie bardziej skuteczna. Co więcej, istnieją kraje, które być może nie chciałyby się związać z Centrum w Moskwie, ale zwiążą się z którąś z republik. Nie będą chciały dać pomocy Rosji - dadzą innym republikom; nie będą chciały dać republikom - dadzą Rosji, ale globalna suma pomocy i zastrzyku technologicznego będzie większa, niż gdyby Sowiety utrzymały się jako jeden kraj.
Oczywiście, cała ta pomoc pójdzie w sferę przede wszystkim wojskową, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Zbuduje się ze trzy fabryki obok fabryk zbrojeniowych, gdzie będzie się pokazywało zachodnim dziennikarzom, jak to się produkuje lalki zamiast bomb i traktory zamiast czołgów. W rzeczywistości cała konwersja spowoduje przede wszystkim konwersję przemysłu zbrojeniowego. Czyli potencjał wojskowy w sensie technologicznym wzrośnie. A do tego dojdzie powiązanie Europy tysiącami rozmaitych nici, bo kontrola pośrednia jest skuteczniejsza i prostsza nawet do realizacji. To pajęczyna, która spowije całą Europę. Proszę sobie wyobrazić, co za świetny pomysł: likwidujemy Układ Warszawski, a NATO w ogóle przejmujemy. A dlaczego nie przejąć NATO? A do tego wspólny układ bezpieczeństwa, konfederacja europejska, właśnie chodzi o to, żeby pozbawić Europę jakiejkolwiek samodzielności. Ale w sposób miękki, nie wysyłając żołnierzy, bo to jest niemożliwe. A potem, oczywiście, zabrać się do Ameryki...
- Jakie są możliwości przeciwdziałania w sferze polityki wewnętrznej, ale i zagranicznej?
- W sferze polityki zagranicznej, jak i w sferze polityki wewnętrznej jest tylko jedna możliwość przeciwdziałania - starać się ograniczać maksymalnie wpływy obozu prosowieckiego i neobolszewickiego. Neobolszewickiego tam, gdzie neobolszewicy kontrolują sytuację, a prosowieckiego tam, gdzie w porozumieniu z neobolszewikami moskiewskimi kontrolują sytuację siły prosowieckie. Natomiast, jak je ograniczać, to już jest kwestia taktyki. W tej walce sojuszników po prostu nie ma. Jedyną nadzieją, którą widzę, jest to, że dynamika ruchu, który został zapoczątkowany przez samych komunistów, przez policję, która będzie taka, iż po prostu przekroczy ramy tej inscenizacji. Istnieje niestety niebezpieczeństwo, że noebolszewikom uda się zbudować trwałe struktury. Jeżeli uda się stworzyć nową klasę kapitalistów opierając się na komunistach w Sowietach, a w krajach Europy Środkowej opierając się na części komunistów i elicie prosowieckiej, jeżeli te struktury uda się raz stworzyć, to potem już nie da się ich obalić, ponieważ ich władza polityczna będzie opierała się na władzy ekonomicznej. - Dziękuję bardzo za rozmowę, myślę, że w nie długim czasie będziemy mogli ją kontynuować.