Pogodzić teorię z praktyką - z prof. Stefanem Kurowskim rozmawia Witold Missala
- Panie Profesorze, chciałbym zacząć naszą rozmowę od nie tak odległych wydarzeń związanych z rozwojem świadomości polskiego społeczeństwa co do konieczności rozwiązań liberalnych w gospodarce. Otóż w kwietniu 1987 roku odbyła się konferencja organizowana przez Sekcję Ekonomii Wydziału Nauk Społecznych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego; w jej wyniku powstała "Karta prywatnej przedsiębiorczości gospodarczej" (publikowana w Przeglądzie Katolickim, 1987 nr 28, a następnie w Onp, 1987 nr 15). Panie Profesorze, był pan jednym z inspiratorów tego dokumentu, proszę o przedstawienie jego genezy, jak doszło do powstania tego wyjątkowego - jak na tamte czasy - dokumentu?
- Jestem kierownikiem Sekcji Ekonomii WNS KUL, tradycyjnie co roku organizujemy jedną lub dwie konferencje naukowe. W 1987 roku zastanawialiśmy się, jak możliwie najlepiej wykorzystać te skromne fundusze, jakimi dysponowaliśmy, to znaczy, jaki temat podjąć. Zaproponowałem kolegom problem sektora prywatnego pozarolniczego. Zaczęliśmy gromadzić ludzi, którzy tym sprawom się poświęcają, i po kilku miesiącach przygotowań mogliśmy już odbyć konferencję. Uczestniczyło w niej kilkadziesiąt osób. W tym czasie była to śmiała inicjatywa. W sposób tak otwarty o przedsiębiorczości prywatnej, o konieczności jej rozwoju, o zaletach tak zwanej wówczas prywatnej inicjatywy nikt wtedy nie mówił i nie pisał. Na tle ówczesnej sytuacji politycznej było to ewenementem.
- Pozostańmy jeszcze przez chwilę przy samej Karcie. Zawierała ona wiele prawd ekonomicznych, które wówczas nie były "w powszechnym obiegu", ale teorii i praktyce ekonomii były, rzecz jasna, znane. W "Karcie" zawarte też były jednak tezy, które można określić jako ukłony w stronę władzy komunistycznej. Śmiałe mówienie o przedsiębiorczości prywatnej było jakby wyciszone, wycieniowane tezą o tym, że trwałą organizacją gospodarki jest jej wielosektorowość. W publikowanym równolegle komentarzu redakcyjnym Onp napisaliśmy: "... otrzymujemy Kartę taką właśnie, jaka jest. Składają się na nią ekonomiczne prawdy i nierealne rozwiązanie problemu. Prawdy cenimy wysoko, «system gospodarki wielosektorowej» zaś kładziemy pośród inne wydumane pomysły, niewiele mające wspólnego z życiem, brutalnie weryfikującym wszelkie utopie". Czy to wahanie się było spowodowane stanem ówczesnej świadomości środowiska, niezdecydowaniem się na antykomunizm czy też naciskami zewnętrznymi, np. Episkopatu?
- Tekst Karty napisałem jeszcze przed konferencją, choć jej treść była tak sformułowana, aby sprawiała wrażenie, że powstała w trakcie tej konferencji. Miałem ułatwione zadanie, znałem konspekty poszczególnych referatów. Tak więc przy redagowaniu Karty miałem pełną swobodę, nie było żadnych nacisków. Wśród uczestników konferencji byli ludzie o poglądach chrześcijańsko-demokratycznych, którzy powoływali się na katolicką naukę społeczną, i byli ludzie o poglądach liberalnych czy nawet ultraliberalnych, jak na przykład znany nam z tej działalności Janusz Korwin-Mikke. Ale to, co Pan zauważył jako ukłony w stronę gospodarki socjalistycznej, to nie były ukłony, bo nie byliśmy pod żadnym naciskiem, to po prostu wyniknęło z przekonania mojego, jak i bliskich mi kolegów z KUL, że poglądy ultraliberalne nie są naszymi poglądami. Jesteśmy zwolennikami gospodarki rynkowej, zwolennikami własności prywatnej, ale jednocześnie uważamy, że pewne obszary życia gospodarczego mogą pozostać pod zarządem państwa i efektywność tego zarządu będzie nie mniejsza lub niewiele mniejsza niż w zarządzie prywatnym, a pozwoli natomiast na uniknięcie pewnych dewiacji, które są związane - w moim przekonaniu - z modelem czysto liberalnym. Uniknięcie tych dewiacji zawierałoby się w pozytywnym sformułowaniu, że tego typu rozwiązanie, pozostawiające pewne obszary w gestii państwa, pozwoli na zapewnienie zasady dobra wspólnego - kategorii znanej z katolickiej nauki społecznej. Krańcowi liberałowie uważają, że właściwie wszystkie dziedziny gospodarki można zorganizować w postaci prywatnych przedsiębiorstw, także inne dziedziny życia społecznego, nawet więzienia. Cała sfera usług socjalnych w tym modelu ultraliberalnym byłaby wyłączona z działania państwa. Mnie się wydaje, że jest to zbyt krańcowe ujęcie i nawet jeśli się wykaże, iż efektywność gospodarcza w tych obszarach również byłaby większa w przypadku zarządu prywatnego, to można przy obecnym poziomie społecznej wydajności pracy poświęcić tę nadwyżkę efektywności na rzecz tego, aby obszary te zarządzane były z punktu widzenia, który przekracza ten ciasny, bądź co bądź, prywatny rachunek gospodarczy.
- Chciałbym wrócić do poprzedniej myśli. Zaczął Pan mówić, że Karta była pierwszą oficjalną próbą zwrócenia uwagi na konieczność przywrócenia gospodarki kapitalistycznej w Polsce. Wcześniejsze głosy (J. Korwin-Mikke, publicystyka w piśmie "Niepodległość) były mało słyszalne. Ale już wkrótce konieczność powrotu do gospodarki rynkowej stała się niemal powszechna. "Idee, początkowo uznawane za «zbyt radykalne", «niebezpieczne", «nieodpowiedzialne" czy «prowokacyjne» obecnie przyjmowane są przez coraz więcej ludzi jako jedyna alternatywa komunizmu.(...) takie pojęcia jak: (...) kapitalizm - brzmią już w opozycyjnym ruchu zupełnie inaczej niż 5 lat temu". (Onp 1988 nr 20) Czemu przypisałby Pan tę dokonującą się rewolucję świadomościową?
- Życie szybko nas wyprzedziło. O ile jeszcze w 1987 roku wydawało się, że to, co zrobiliśmy w Kazimierzu, to jest coś takiego śmiałego, choć w gruncie rzeczy nie było to przecież coś nadzwyczaj wielkiego, to już po roku jego znaczenie zmalało w odbiorze społecznym. Powoli zawarte w Karcie stwierdzenia stawały się własnością coraz większej grupy ludzi, ten proces postulowany przez nas zaczął stawać się realnością. Już w 1988 roku zostały wydane przez komunistów pewne przepisy liberalizujące gospodarkę, np. coraz większy obszar cen był uwalniany spod kontroli centrum. Poza tym pogłębiający się kryzys gospodarki etatystycznej, centralnie planowanej sprawiał, że ludzie przestali już widzieć w tym modelu szansę na jakąś poprawę. Wciąż istniały kartki na mięso, rynku prawie nie było, a to, co było, to był rynek zdezorganizowany. Ponadto oddziaływało to, co się działo na świecie, zwłaszcza w Związku Sowieckim; to wszystko sprawiało, że świadomość człowieka interesującego się sprawami gospodarczymi i społecznymi w coraz większym stopniu poddana była rewizji. Rewizja ta musiała być wyraźna i sięgnąć głęboko, przecież ludzie 40- i 50-letni byli indoktrynowani przez 40 lat, czyli przez całe swoje życie. A zatem ta rewizja wyniknęła z percepcji otaczającej rzeczywistości i z małej ofensywności ideologicznej komunistów. Z jednej strony można by powiedzieć, że sprawdziły się słowa Marksa, że "byt określa świadomość". Ten pogarszający się byt sprawił, że nastąpi/a, co prawda niezupełna, erozja wartości socjalistycznych. Z drugiej strony mała ofensywność oficjalnej doktryny sprawiała, że z tamtej strony nie było jakiegoś odporu. Na przykład Kartę przemilczeli, ale dawniej byłaby ostra riposta, która zmiażdżyłaby autorów, wyzwano by ich od nieuków, barbarzyńców, reakcjonistów.
- Nawet władze komunistyczne podejmowały niektóre działania idące w tym kierunku, w stronę pewnej ograniczonej liberalizacji. Nie tak śmiałe, nie tak odważne...
- Z drugiej strony te działania, które miały legitymizować gospodarkę socjalistyczną, a więc regulujące gospodarkę, np. planowość, nie dawały efektów. Z perspektywy 1989 roku Karta stała się już historią, drobnym epizodem. W jeszcze większym stopniu ta szybkość zmian dotknęła mnie osobiście, gdyż na przełomie 1987/88 napisałem na podstawie swoich wykładów na KUL książkę „Polityka gospodarcza PRL”. To była właściwie polemika z systemem socjalistycznym, etatystycznym, z gospodarką planową. Niestety wydawnictwo "Edition - Spotkania" strasznie przedłużyło cykl wydawniczy. Gdy książka się ukazała w 1990 roku, to było to już wyważanie dawno otwartych drzwi, zupełna historia. Tymczasem w zamyśle miała to być książka walcząca. Gdybym pisał historię, to bym napisał ją inaczej...
- Panie Profesorze. Chciałem odwołać się jeszcze do jednego dokumentu. Mam przed sobą Program Liberalno-Demokratycznej Partii "Niepodległość" z 1984 roku. W części zatytułowanej "Od komunizmu do gospodarki liberalnej" czytamy m.in.: "Celem zmian ekonomicznych w momencie odzyskania niepodległości nie może być reformowanie dotychczasowych mechanizmów gospodarki. Odrzucamy koncepcję kierowania gospodarką przez państwo. Jedynie rynek i jego podstawa w postaci własności prywatnej środków produkcji może być właściwym regulatorem życia ekonomicznego i zapewnić w dłuższym okresie stały rozwój, postęp techniczny, dobrobyt. Zmiany w gospodarce muszą więc mieć charakter rewolucyjny". Czy, Pana zdaniem, po dwóch latach od sformowania rządu Mazowieckiego, wprowadzone zmiany miały charakter rewolucyjny czy raczej ewolucyjny?
- W zakresie mechanizmów działania, w warstwie regulacyjnej, zmiany miały charakter rewolucyjny, natomiast w instytucjach i strukturach materialnych jest to próba zmiany ewolucyjnej, albo - jak sądzę - jest to stagnacja z pewnymi próbami zmian, które znów grzęzną w stanie stagnacji. Dlatego występuje sprzeczność w gospodarce, między innymi ta sprzeczność ujawnia się w motywacjach ludzi: mechanizmy działania są już rynkowo- kapitalistyczne, struktury i instytucje są jeszcze etatystyczne czy nawet socjalistyczne. Wobec tego ludzie są rozdwojeni, występuje wręcz stan schizofreniczny. Jak działać? W pewnym okresie i w pewnych sytuacjach zachowują się w taki sposób, że dążenie do zysku konstytuuje ich działania wyłączając inne motywy, w innych sytuacjach, w tym samym nawet dniu ten sam człowiek działa w poczuciu istnienia wielkiego zaplecza państwa socjalistycznego.
- Czy, Pana zdaniem, zjawisko korupcji w całym życiu społecznym współczesnej Polski, szczególnie rażące w administracji zarówno państwowej, jak i samorządowej, jest skutkiem tej właśnie schizofrenii?
- Zjawisko korupcji na pewno ma motywację w dążeniu do indywidualnego zysku, ale ponieważ reguły instytucjonalne nie są sformalizowane, pozostają nie zinternalizowane w świadomości, wobec tego dążenie do zysku szybko przekracza normy prawne i jest to już przestępstwo. Ten książkowy rynek kapitalistyczny, idealny dzięki konkurencji, do której jednak podmioty gospodarcze muszą się subiektywnie dostosować, zaakceptować ją, ten rynek sprawia, że uczciwość narzucona jest przez walkę konkurencyjną. Tutaj podmioty gospodarcze zaczynają działać w sposób swobodny, maksymalizując swoje zyski, natomiast słabe są regulacje prawne i wobec tego ich akceptacja jest niepełna. Dlatego też poczucie uwolnienia się od winy, wszyscy przecież zarabiają dookoła. Płynna jest granica pomiędzy zyskiem będącym rezultatem autentycznego wysiłku a zyskiem będącym dziełem przypadku, spekulacji czy wreszcie naruszenia norm prawnych, czyli przestępstwa, korupcji. To jest chyba właściwość okresu przejściowego, ale to nie oznacza, żebyśmy się z tym godzili. W niektórych gazetach widziałem artykuły, próbujące usprawiedliwić te wielomiliardowe czy nawet wielobilionowe afery gospodarcze typu alkohol, papierosy jako rzecz normalną. Być może są to afery, których trudno uniknąć, ale na pewno trzeba ich skutki i możliwości powstawania jak i rozszerzania zasięgu minimalizować. Przyczyną jest rozchwianie norm, pobłażliwość dla działania na pograniczu prawa i takie postawy nie powinny być akceptowane społecznie. Na przykład pewien tzw. biznesmen chełpił się w rozmowie ze mną, że na kilka dni przed podwyżką kursu dolara zaciągnął w banku złotówkowy kredyt i natychmiast zamienił go na dolary; po czterech dniach miał 16% zysku. To był przecież zysk czysto spekulacyjny, nie wynikający z żadnego przyczynienia się do zwiększenia dochodu narodowego.
- Najprawdopodobniej wynikający z dostępu do informacji... - Może nawet nie. Trwała wówczas dyskusja na temat pod- wyżki kursu dolara, którą sam inicjowałem przygotowując naradę ekonomistów w Belwederze. To spowodowało, że wicepremier Balcerowicz podjął tę decyzję nagle, około półtora miesiąca wcześniej, niż zamierzał, w nocy z czwartku na piątek, podczas gdy zwykle takie decyzje podejmowane są w poniedziałki. Podwyżkę kursu można było więc przewidzieć, ale to nie oznacza, że można nie odróżniać zysku wynikającego z czystej gry spekulacyjnej od zysku będącego rezultatem i wyrazem pomnożenia bogactwa narodowego. Tak więc ten zabieg walutowy to była przebiegłość nic nie dająca pożytecznego. Można powiedzieć, że ten człowiek urwał jakąś cząstkę z naszego dobra wspólnego. I oczekiwał ode mnie aprobaty dla swojego działania, że będę podziwiał jego zdolności spekulacyjne.
- Panie Profesorze, wielu ekonomistów ma - jeśli tak można określi6 - klapki na oczach, nie dostrzegają bowiem problemów politycznych. Wielu, także członkowie rządu wywodzący się z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, wręcz podkreśla fakt, że nie mają poglądów politycznych, jedynie gospodarcze. Podobnie Janusz Korwin-Mikke. Pana do tego grona osób nie zaliczam...
- O tak, w żadnym wypadku...
- Wielokrotnie zabiera Pan głos w sprawach stricte politycznych. Stawia to Pana w pewnej opozycji do tych liberałów. Ta postawa jest i nam bliska. Jak by Pan scharakteryzował związek pomiędzy wolnym rynkiem a niepodległością kraju? Tak formułuję ten problem, bo jest to dla mnie wyraziste połączenie problemów politycznych i gospodarczych, przynajmniej obecnie w naszym kraju.
- Ograniczanie pola naszych wartości tylko do spraw gospodarczych, które by się realizowały w mechanizmie wolnego rynku, ogromnie zubaża naszą percepcję społeczną, to jest prymitywne. Wobec tego trzeba rozszerzyć zespół wartości o sprawy pozagospodarcze. Mechanizm wolnego rynku nie kłóci się wcale z uznawaniem wartości politycznych w postaci nie- podległego państwa. Nie kłóci się, chociaż w krańcowym ujęciu liberałów świat jest jeden, zasada wolnego handlu sprawia, że towary i kapitały przepływają przez granice, zresztą, według nich, granic nie powinno być zarówno w sensie ekonomicznym i, w konsekwencji, politycznym. W tym krańcowym ujęciu rzeczywiście nie ma miejsca dla wartości takich jak niepodległość, tożsamość narodowa. Ale jest to ogromne zubożenie życia społecznego, zubożenie, które nie jest niczym kompensowane. Człowiek, który ma już pewien poziom zamożności, podlega działaniu zasady malejącej użyteczności, która sprawia, że kolejne przyrosty dóbr ekonomicznych dają coraz mniejszą satysfakcję. Aby mieć satysfakcję z dalszego swego rozwoju, człowiek musi sięgnąć do wartości pozaekonomicznych. Będąc w opozycji do komunizmu nie widzieliśmy tych różnic dokładnie, opozycja do komunizmu jednoczyła wiele opcji politycznych środowisk i grup. Teraz okazało się, że różnice są duże, a nawet coraz większe. Ja odczuwam duże różnice między moim systemem wartości a tym, co głoszą liberałowie z KLD czy J. Korwin-Mikke. Między innymi te różnice polegają na tym, że dostrzegam sprawy pozagospodarcze w postaci wartości narodowych, niepodległości i np. mówię, że kapitał nie jest pozbawiony narodowości. Kapitał ma swoją narodowość i z tego wynikają praktyczne wnioski dla polityki gospodarczej.
- Jakie?
- Nie jest obojętne, skąd kapitał przychodzi do Polski i gdzie my inwestujemy. Kryterium zysku nie jest jedynym kryterium. Zresztą, nawet w tych niektórych krajach sztandarowych dla liberalizmu, wolnego rynku, a nawet w tych krajach w pewnych sytuacjach dochodzą do głosu wartości narodowe, które niejednokrotnie przekreślać mogą korzyści ekonomiczne.
- Czy w sytuacji, kiedy w Polsce brakuje kapitału, kiedy jest jego głód. czy w takiej sytuacji rzeczywiście musimy się tak bardzo zastanawiać nad pochodzeniem kapitału, czy nie powinniśmy zapraszać kapitału takiego, jaki jest, żeby go jak najwięcej napłynęło, bo jest to jeden ze stymulatorów rozwoju gospodarki? Czy ciągłe podnoszenie tezy, że Niemcy nas wykupią, nie jest też przeszkodą w dochodzeniu do normalnej gospodarki?
- Jeżeli to nawet jest przeszkodą doraźną, to jest to prze- szkoda uzasadniona. Analizuję te zjawiska pod kątem, gdzie ten kapitał chce inwestować. Jeżeli kapitał ten nie miałby narodowości, jeżeli posługiwałby się wyłącznie kryteriami ekonomicznymi, to dlaczego chce inwestować tylko na Śląsku, w Opolskiem, na Pomorzu. Nasze obawy są uzasadnione. Szkody wynikłe z penetracji kapitału niemieckiego na ziemiach zachodnich mogą okazać się znacznie większe niż korzyści ekonomiczne, jakie możemy uzyskać z ożywienia gospodarki za pomocą tego kapitału. To jest jedno z imponderabiliów, czyli spraw niewymienialnych na pieniądze. Myślę, że doktryna państwowa nie może być ograniczona wyłącznie do kryteriów ekonomicznych, musi być rozszerzona o elementy, które z punktu widzenia ekonomicznego są właśnie imponderabiliami, ale są za to określone bardzo wyraźnie w sferze politycznej.
- Panie Profesorze, wicepremier Leszek Balcerowicz obiecał publicznie odejść po październikowych wyborach. Był on kryty- kowany przede wszystkim za skutki prowadzonej przez siebie polityki. Uważany jest za doktrynera. Rafał Krawczyk zarzucał mu, że nie zarobił ani jednej złotówki w działalności gospodarczej. Nie może zatem czuć gospodarki. Czy, Pana zdaniem, stanowisko wicepremiera do spraw gospodarczych powinien zająć teoretyk czy praktyk?
- Gdybyśmy mogli sobie wyobrazić idealnego kandydata, to polecałbym praktyka z wykształceniem teoretycznym. Lepszy jest praktyk znający i rozumiejący procesy realne w gospodarce, gdyż może on uzupełnić wiedzę teoretyczną, odwrotna sytuacja jest trudna do wyobrażenia - przysłowiowej smykałki kupieckiej nauczyć się z książek nie można. L. Balcerowicz programowo, demonstracyjnie deklaruje swój brak zainteresowania sferą realną gospodarki, podejrzewam, że po prostu nie zna się na niej, nie rozumie tych procesów. Pamiętam, że kiedy pracowałem w CUP w latach czterdziestych, obserwowałem tam wiele osób z olbrzymią wiedzą właśnie o sferze realnej gospodarki, o procesach produkcyjnych, o przemyśle. o rolnictwie. Pieniądz bowiem napełnia treścią właśnie sferę realną. We wszystkich krajach interwencja państwa przekracza sferę pieniężną, same decyzje monetarne nie są wystarczające.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Rozmowa przeprowadzona w dniu 14 sierpnia 1991 roku.