INNA POLITYKA
________________________________________________________________
„Tych procesów mimo wszystko nie można zahamować” - z ALAIN BESANCONEM rozmawia Anatol Arciuch
Po krwawej pacyfikacji Litwy i Łotwy zaczynają się już rozlegać komentarze, że w rzeczywistości była to próba skompromitowania Gorbaczowa (oczywista analogia do sprawy bydgoskiej w Polsce), która jednak zakończyła się fiaskiem. Okazało się bowiem, że armia, która dąży do przejęcia władzy, nie ma żadnego oparcia społecznego i nie zdołała sprowokować nieodpowiedzialnych reakcji. Co pan o tym sądzi?
- Gorbaczow przygotowywał się od dawna do prowadzenia polityki represji. Zainspirował wiele grup do opowiedzenia się za taką właśnie polityką, podobnie jak to zrobił car Iwan Groźny, kiedy pozwolił zgromadzić się ludowi, żeby ten opowiedział się "spontanicznie za jego rządami".
A więc partia domaga się przywrócenia porządku, wojsko domaga się przywrócenia porządku, naród domaga się przywrócenia porządku i wreszcie domaga się tego Zachód. Gorbaczow zaczyna więc przywracać porządek. Nie jestem jednak pewien, czy mu się to uda. Nigdy natomiast nie wątpiłem, że Gorbaczow pragnie umocnić komunizm, to znaczy zmodernizować go, a jeśli się to nie powiedzie - przynajmniej zachować. I w tym jednak wypadku nie jestem pewien, czy mu się to uda.
Jest pan, podobnie jak Françoise Thom, zwolennikiem teorii pewnego scenariusza ratowania tego, co da się uratować z komunizmu, sporządzonego wspólnie przez "światłych komunistów", tajne służby, przy ewentualnym współudziale lewicowej opozycji. Za istnieniem takiego planu miałby przemawiać analogiczny przebieg oddawania władzy przez komunistów w poszczególnych krajach Europy Wschodniej. Czy nie sądzi pan jednak, że jeśli taki scenariusz istniał, to był on nie tyle ofensywny, co defensywny. Że chodzi mianowicie nie o ewolucję systemu i przystosowanie go do wyzwań czasu, co o ratowanie czego się da, czy po prostu przetrwanie w oczekiwaniu, że coś się kiedyś zmieni.
- To generalna zasada bolszewizmu. Niczego nie przygotowywać sztywno z góry lecz oportunistycznie wykorzystywać sprzyjające okazje i manipulować sytuacją. Gorbaczow, jako bolszewik, tak właśnie postępuje.
Chyba nakłada się na to jeszcze typowo rosyjska wiara w to, że musi się wydarzyć jakiś cud, który odmieni sytuację.
- Oczywiście. Gorbaczow próbował jakoś tchnąć nowe siły żywotne w system. Próbował różnych polityk, ale wszystkie zakończyły się niepowodzeniem. Początkowo była to polityka neostalinowska, której symbolem było wprowadzenie swoistej prohibicji. Potem neo-NEP, który również się nie powiódł. Polityka pewnego usamodzielnienia republik spowodowała wybuch kwestii narodowościowej.
W polityce zewnętrznej, natomiast, postawił sobie za cel skłonienie Zachodu, żeby utrzymywał ZSRS, rozbrojenie Zachodu, bo to mniej kosztowne niż zbrojenie własnego kraju, odseparowanie USA od Europy i Niemiec od Europy Zachodniej. W tej dziedzinie, choć nie wszystko mu się udało, odniósł sporo sukcesów. Przypatrzmy się głównym kierunkom działania radzieckiej dyplomacji w ciągu ostatnich sześciu lat: Pekin, Delhi, Teheran, Kabul, Bonn, Paryż, Waszyngton. Stosunki ze wszystkimi tymi stolicami uległy zacieśnieniu. Jednocześnie udało mu się naprawdę zmienić obraz ZSRS za granicą: Gorbimania jest faktem, zwłaszcza w Niemczech i we Włoszech. W tej sytuacji Gorbaczow mógł się zwrócić do Zachodu o dwie przysługi. Pierwsza, moim zdaniem nie najważniejsza, to pieniądze. Dlatego, że pieniądze nie wystarczą do rozwiązania problemów ZSRS, który nie potrafi nawet wykorzystać linii kredytowych otwartych w Niemczech.
Druga sprawa jest znacznie ważniejsza. Gorbaczow wezwał Zachód, żeby nie robił niczego, co mogłoby osłabić unitarny charakter ZSRS. Żeby nie pomagał republikom w ich dążeniach do usamodzielnienia się. I to - jak się wydaje - w pełni mu się powiodło.
Tak więc, o ile obraz sytuacji wewnętrznej jest jednolicie czarny, to sytuacja zewnętrzna ZSRS rysuje się w zróżnicowanych barwach i dość zachęcająco.
Gorbaczowowi nie udało się jednak odseparować Niemiec od Europy, przynajmniej na razie, ani też całkowicie od- separować Stanów Zjednoczonych od Europy. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że nie wszystkie wojska amerykańskie przerzucone w rejon Zatoki powrócą do Europy.
Czy nie sądzi pan, że polityka zagraniczna rządu Mazowieckiego szla na rękę Kremlowi, a w niektórych wypadkach odgrywała nawet rolę balonu próbnego inicjatyw sowieckich?
- Tak. Byłem bardzo boleśnie rozczarowany polityką zagraniczną rządu Mazowieckiego. Naprawdę można było mówić o istnieniu osi Warszawa-Moskwa, a stanowisko zajęte przez Polskę w momencie zjednoczenia Niemiec było bardzo nieszczęśliwe. Pomysł sojuszu z Francją, żeby w ten sposób wziąć Niemcy w dwa ognie, był typowym balonem próbnym dyplomacji sowieckiej. Wydaje mi się jednak, że teraz sprawy wyglądają nieco lepiej.
Czy jednak sądzi pan, że Polska ma jeszcze szansę należytego uplasowania się w ramach nowego porządku europejskiego? Wielu z nas ma poczucie, iż pewne okazje straciliśmy bezpowrotnie, jak na przykład możliwość ułożenia stosunków z Niemcami na zupełnie nowej płaszczyźnie w tym krótkim, kilkutygodniowym okresie, kiedy byliśmy im naprawdę potrzebni.
- Wydaje mi się, że utrafił pan w sedno. Rzeczywiście bezpowrotnie zmarnowaliście dwie okazje. Pierwsza - to ułożenie stosunków z Niemcami, kiedy byliście im naprawdę potrzebni.
Kiedy w momencie, gdy podniosło się tyle głosów ostrzegających przed zagrożeniem ze stron zjednoczonych Niemiec, Polska mogła im wystawić coś w rodzaju "świadectwa moralności", aprobując to zjednoczenie...
- Właśnie. Tymczasem całkowicie zmarnowaliście tę szansę. Drugim takim, jeszcze bardziej absurdalnym posunięciem z waszej strony było niewykorzystanie sprzyjającego momentu, aby zażądać wycofania wojsk sowieckich z Polski.
Kiedy Michnik powiedział, że jest rzeczą ze wszech miar pożądaną, aby wojska sowieckie pozostały w Polsce, by bronić Polski przed Niemcami, porównywałem to w polemice z nim do Targowicy i jestem przekonany, że to ja miałem rację, a on się mylił.
Jak pan wie, opublikowanie pańskiej odpowiedzi na napastliwy artykuł Michnika spowodowało kolejną replikę z jego strony...
- Tak. To było mało sympatyczne.
Michnik zupełnie stracił panowanie nad sobą.
- Ma pan rację.
Wróćmy jednak do sporu politycznego między panem a Michnikiem i tendencją przez niego reprezentowaną. Pomijając już kwestię uczciwości dziennikarskiej, co do której można mieć duże zastrzeżenia biorąc pod uwagę sposób prezentowania pańskich poglądów, pozostaje delikatna kwestia: na ile na takie a nie inne racje rzekomo moralnej czy politycznej natury wpływają określone powiązania towarzyskie lub inne.
Trudno z dnia na dzień zmienić poglądy, ale niełatwo też uwolnić się z tego typu powiązań. Nie jestem bezkrytycznym wyznawcą teorii "wielkiego scenariusza" i spisku KGB, ale trudno uwierzyć, żeby nikt z dawnej opozycji nie miał żadnych powiązań z dawnym reżimem, nie był agentem bezpieki czy KGB, albo jednego i drugiego. Tak było wszędzie: w Niemczech Wschodnich, w Czechosłowacji, na Węgrzech. Dlaczego Polska miałaby być wyjątkiem? I rzeczywiście byliśmy nieraz świadkami działań, wypowiedzi, czy też oznak solidarności z ludźmi dawnego reżymu, zupełnie niezrozumiałych, jeśli nie weźmie się pod uwagę tajnych powiązań czy nacisków.
- Zgadzam się z panem. Myślę też jednak, że wielu ludzi, zwłaszcza w obozie Mazowieckiego, pozostawało pod wpływem "oficjalnej" sowietologii zachodniej i rzeczywiście w sposób całkowicie bezkrytyczny i wręcz śmieszny wierzyło w Gorbaczowa. Myślę tu w szczególności o Michniku. Za błąd ekipy Mazowieckiego uważam też niedokonanie czystki, chociażby symbolicznej.
Oczywiście nie chodzi mi o jakąś "rozprawę", byłoby to niepotrzebne i wręcz niemożliwe. Należało jednak przeprowadzić jakąś niewielką symboliczną czystkę, obejmującą 100-200 najbardziej winnych czy skompromitowanych, ale serio, z pozbawieniem naprawdę winnych wolności, usunięciem ze stanowisk, pozbawieniem praw obywatelskich, czy odebraniem zagrabionego majątku. A tego nie zrobiono.
Myślę, że w pewnym sensie można to przyrównać do problemu czystki we Francji po wyzwoleniu...
- W zupełności. ...dlatego że i u nas szeroko występowało zjawisko "łagodnej kolaboracji", to znaczy, że było wielu ludzi, którzy nie skompromitowali się bez reszty, którzy pewnych rzeczy nigdy by nie zrobili, ale jednocześnie uważali, że z reżimem daje się żyć, bo on "daje żyć". Dlatego, w ramach wymiany uprzejmości są za tym, żeby "dać też żyć" przedstawicielom ancien regime'u.
- I to właśnie uważam za błąd. Teraz na taką czystkę jest już za późno. Będziecie więc ciągnąć za sobą niezliczonych łagodnych kolaborantów, którzy nadal będą oportunistycznie służyć każdej władzy i którzy ani przez moment nie poczuli się zagrożeni. A to błąd, bo trzeba im było napędzić trochę strachu.
Jak więc pan widzi perspektywy Polski?
- Mimo wszystko Polska to duży kraj. To nie jest mały kraj, jak Czechosłowacja czy Węgry. To kraj wielkości Hiszpanii. Stąd nie można zahamować procesów zachodzących w Polsce. Można je opóźniać, ale nie zahamować. Dlatego wierzę, także na podstawie kontaktów jakie tu miałem, że sprawy mimo wszystko powoli potoczą się w pożądanym kierunku.
Michel Poniatowski w swej najnowszej książce "Que survive la France" pisze o "prawdziwej wojnie planetarnej" między "mondialistami", opowiadającymi się za przenikaniem się ludzi i kultur i w ostatecznym rozrachunku "wspólnotą losów" państw i narodów, oraz "obrońcami tożsamości narodowej". Zdaniem Poniatowskiego grozi to zniszczeniem autorytetu państwa i poczucia wspólnoty narodowej ponad różnicami etnicznymi, religijnymi, kulturowymi itd., przy jednoczesnym zaostrzaniu nacjonalizmów, jak to widać chociażby na przykładzie imigracji muzułmańskiej w Europie. Co pan o tym sądzi, zwłaszcza że i u nas występuje swoista forma tego konfliktu?
- Francja zawsze była ziemią imigracji, ale niestety od jakichś 30 lat napłynęły do Francji wielkie masy ludzkie, które nie chcą i nie mogą się zasymilować, ponieważ są muzułmanami. Historia dowodzi, że nie ma mowy o długiej i bezkonfliktowej koegzystencji muzułmanów i chrześcijan. Osobiście widzę jedno tylko rozwiązanie: wypełnić francuski tygiel "dobrą" imigracją. Istnieje jedna tylko możliwość zahamowania imigracji muzułmańskiej: ułatwianie imigracji ze Wschodu Europy.
Ale polityka Francji i - szerzej - krajów EWG - wygląda zupełnie inaczej...
- Wiem o tym.
Polega na stwarzaniu wszelkich ułatwień dla imigrantów pochodzących z dawnych kolonii i ograniczeniu imigracji z Europy Wschodniej.
- Tak. I uważam, że jest to polityka wręcz katastrofalna, o czym wkrótce się niestety przekonamy.
Wydaje mi się jednak, że ta polityka wypływa też z pobudek ideologicznych.
- Jest to określona polityka ideologiczna służąca lewicy, gdyż dzieli prawicę.
Ale czy wierzy pan w realność takiego podziału, o jakim pisze Poniatowski?
- W Polsce ten problem nie występuje w takiej formie.
-
Ale przecież Michnik, Geremek, Bujak i inni występują w roli orędowników mondializmu i mówią, że tylko z nimi znajdziemy drogę do Europy, bo Europa jest uniwersalistyczna, apolityczna w sensie podziałów na lewicę i prawicę i ateistyczna...
- Polska stanowi część Europy i zawsze stanowiła, także z powodu swej katolickiej tradycji, będącej częścią tradycji europejskiej. Przecież katolicyzm jest również uniwersalny. I nie obawiałbym się obecności religii w życiu publicznym, jak to robi polska lewica. Przecież w Stanach Zjednoczonych religia jest wszechobecna, a mimo to panuje demokracja.
Czy sądzi pan, że obecna polityka polska ma szanse powodzenia? Innymi słowy, czy mamy szansę stworzenia normalnego systemu kapitalistycznego w naszym kraju?
- Jest to problem jajka i kury. Nie można przywrócić własności prywatnej bez przywrócenia rządów prawa, a nie można przywrócić państwa prawa bez uprzedniego przywrócenia własności prywatnej. I na tym właśnie polega prawdziwa trudność, dlatego że prawo określa własność, lecz zarazem opiera się na istnieniu prywatnej własności. Jak więc odbudować te dwie rzeczy jednocześnie? Nie wydaje mi się to proste. Niemcom jest łatwiej, bo Niemcy Wschodnie zostały wchłonięte przez Zachód, gdzie istnieją już określone struktury prawne i własnościowe, podczas gdy w Polsce jest to dużo trudniejsze. W Niemczech zwracają domy dawnym właścicielom na podstawie prawa Republiki Federalnej obowiązującego w całych Niemczech, ponieważ obywatele byłej NRD zawsze w oczach konstytucji RFN byli obywatelami tego samego państwa. W Polsce to niemożliwe.
Na pewno więc będzie to niełatwe, ale Polska ma wielu wykształconych ludzi, ma też nadal bardzo tanią siłę roboczą. Być może pójdzie tą samą drogą co Portugalia i Hiszpania. Może. Nie wiem.
W Hiszpanii, w Portugalii cały czas istniała prywatna własność...
- Właśnie.
Co pan sądzi o tym, co nazywa się u nas, nieco nieprecyzyjnie, lewicą laicką, bo są to przecież ludzie, którzy niemal wyłącznie reprezentują Polskę na zewnątrz w kręgach intelektualnych, środkach masowego przekazu i w wielu gremiach międzynarodowych.
- Kiedy się czyta prasę francuską, wyraźnie widać, że faworyzuje ona tych właśnie ludzi, którzy nie żywią szczególnego szacunku dla wyników głosowania powszechnego i stawiają "demokratyczną", to znaczy swoją, opinię ponad rezultatami demokratycznych wyborów. Ludzi, którzy potrafili stworzyć wokół siebie w okresie wyborów ogromny szum propagandowy.
Czy nie uważa pan, że nadal są oni odbierani na Zachodzie jako prawdziwy głos Polski, czy nie?
- Mogę mówić tylko o sobie, gdyż nie mam nic wspólnego z "kawiorową lewicą" (Tak nazywa się we Francji lewicujących snobów z paryskich salonów. Przypis A.A.). Istnieje coś takiego, jak lewica paryska, odgrywająca rzeczywiście dużą rolę opiniotwórczą. Tacy ludzie w ustroju demokratycznym mają też prawo głoszenia swych opinii.
Czy jednak nie sądzi pan, że niestety to głównie tylko ci ludzie interesują się naprawdę Polską? Są to bowiem ludzie, którzy z racji swych lewicowych sympatii interesowali się niegdyś komunistycznym Wschodem, a dziś nadal nie wyzbyli się tęsknoty do "demokratycznego socjalizmu" i szukają wszelkich oznak czy opinii potwierdzających ich złudzenia.
- Socjalizm pobożnych życzeń...
Czy jest jakiś sposób, żeby to zmienić? A może to normalne, że ludzie, którzy nie są jakoś szczególnie uczuleni na to, co dzieje się na Wschodzie, nie interesują się zbytnio Polską?
- Być może ma pan rację, ale nie przesądzałbym tej sprawy tak pesymistycznie.
Na zakończenie może jeszcze krótko w sprawie zajmującej dziś cały świat, a mianowicie sytuacji w Zatoce Perskiej. Czy nie uważa pan, że wokół tej sprawy nagromadziło się wiele niejasności lub wręcz dezinformacji?
- Bez wątpienia.
Komentatorzy byli początkowo zgodni co do tego, że oto jesteśmy świadkami zasadniczej zmiany sytuacji światowej: okazało się, iż istnieje jedno tylko supermocarstwo, a Moskwa, rezygnując z mocarstwowych ambicji, którym nie może podołać, stała się lojalnym sojusznikiem Ameryki. Tymczasem coraz wyraźniej widać, że jedynym krajem, który odnosi prawdziwe korzyści - zarówno polityczne jak i finansowe - z tej wojny jest właśnie ZSRS, a coraz bardziej uzasadnione są podejrzenia, że Moskwa była inspiratorem obecnych wydarzeń.
- To prawda. Wskazuje na to zarówno rozwój wydarzeń politycznych, w tym oczywiście interwencja w krajach bałtyckich, jak i przebieg działań wojskowych w Zatoce. Widać już, że totalne rzekomo bombardowania Iraku miały większe znaczenie propagandowe niż wojskowe.
Czy nie chodzi o umożliwienie Saddamowi Husajnowi "wyjście z twarzą" z konfliktu, oddając Kuwejt po "bohaterskich zmaganiach", by w tym regionie nie powstała próżnia strategiczna?
- Niewykluczone. W każdym razie sprawia to wrażenie, jakby Saddam Husajn otrzymał jakieś gwarancje, że potencjał Iraku nie zostanie całkowicie zniszczony.
- Dziękujemy za rozmowę.